Марьяна Торочешникова: В наших передачах мы неоднократно рассказывали о судебных победах граждан. Многие из них стали возможны только благодаря участию в этих судебных процессах представителей правозащитных организаций. Именно об этих объединениях мы будем говорить в сегодняшней передаче. 

Со мной в студии председатель Комитета "За гражданские права" Андрей Бабушкин. В студии Радио "Свобода" в Екатеринбурге - президент общественной организации "Сутяжник" Сергей Беляев. И на телефонной связи с нами президент института "Открытое общество - Россия" (Фонд Сороса) Екатерина Гениева. 

А поводом для сегодняшнего разговора стало недавнее обращение президента России Владимира Путина к Федеральному собранию, в котором он, в частности, сказал следующее. 

Владимир Путин: В нашей стране существуют и конструктивно работают тысячи гражданских объединений и союзов. Но далеко не все они ориентированы на отстаивание реальных интересов людей. Для части этих организаций приоритетной стала другая задача, а именно - получение финансирования от влиятельных зарубежных и отечественных фондов, для других - обслуживание сомнительных групповых и коммерческих интересов. При этом острейшие проблемы страны и ее граждан остаются незамеченными. Должен сказать, что, когда речь идет о нарушениях фундаментальных и основополагающих прав человека, об ущемлении реальных интересов людей, голос подобных организаций подчас даже не слышен. И, собственно говоря, ничего удивительного в этом нет: они не могут укусить руку, с которой кормятся. 

Марьяна Торочешникова: Это был фрагмент послания Владимира Путину Федеральному собранию России. И мой первый вопрос - Екатерине Гениевой, которая с нами на телефонной связи. Вот Фонд Сороса финансирует, пожалуй, большинство неполитических организаций России. А как вы оцениваете слова президента о том, что грантополучатели просто не могут "укусить руку, с которой кормятся"? 

Екатерина Гениева: Я отношусь к этому с очень большой настороженностью, потому что я очень боюсь, что для различных бюрократических структур это будет знаком борьбы с тем, с чем бороться не нужно, а именно - с этими неправительственными организациями. Поэтому возможные последствия я оцениваю настороженно и отрицательно. 

И еще что я хотела бы сказать по этому поводу, понимаете, в послании президента есть такое вот противоречие. С одной стороны, будем строить гражданское общество - это воспринимается как вещь сугубо позитивная. А с другой стороны, сделаем так, чтобы не было вот этих неправительственных организаций или появились какие-то сугубо отечественные организации, что совершенно замечательно. Процесс этот, во-первых, непростой. Во-вторых, если говорить о тех руках, с которых что-то дают и которые "невозможно укусить", то к открытому обществу Фонд Сороса, я надеюсь, это не имеет никакого отношения. 

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Екатерина Юрьевна. Я знаю, что вы сейчас находитесь в Судаке, где у вас важные мероприятия, поэтому мы с вами прощаемся. И я обращаюсь к нашим гостям - в московском бюро Радио "Свобода" Андрею Бабушкину и в екатеринбургском бюро Радио "Свобода" к Сергею Беляеву. 

Андрей Владимирович, российское правозащитное сообщество расценило слова президента как "атаку на демократическую позицию и гражданское общество" - во всяком случае, именно так озаглавлено заявление правозащитников. Но что именно так взволновало правозащитников? 

Андрей Бабушкин: Я думаю, что на сегодняшний день в России нет ни одной проблемы, по которой бы ни высказывались правозащитники и по которой они при необходимости ни били бы в набат. Наступление на права профсоюзов и средств массовой информации, нарушение прав соотечественников за рубежом, невыплаты заработной платы, нарушения прав человека в местах лишения свободы, пытки в милиции, нарушение бюджетных процессов, удушение предпринимательства - по этим и сотням других проблем правозащитники не только высказывались, но и шли в суд. И часто, как мы знаем, добивались успеха, суд соглашался с их позицией. Поэтому, если президент и его администрация не очень хорошо владеют информацией о том, чем занимается то самое гражданское общество, о котором говорил президент, - конечно, здесь только можно пожалеть о том, что информация настолько плохо поступает в наши кремлевские кабинеты и президент настолько плохо представляет себе деятельность тех организаций, которые он критикует. 

Я не думаю, честно говоря, что президент действовал со злым умыслом. Мне кажется, что наш президент, как человек увлекающийся, просто, наверное, не очень хорошо подумал о том, какой резонанс могут иметь его слова. А имеют они очень печальный резонанс. Я не говорю о том, что многие силовые структуры, многие средства массовой информации расценили слова президента как команду "фас!" и бросились разбираться с теми правозащитниками, которые много лет уже не дают коррумпированным чиновникам и склонным к нарушению прав граждан генералам спать спокойно. Я хочу сказать о том, что даже многие общественные организации, не являющиеся правозащитными, которые, скажем, летом этого года хотели организовать лагеря для детей, когда они пришли, переступили пороги чиновничьих кабинетов, чиновники развели руками и сказали: "Ребята, извините. Количество спонсоров, что готовы давать вам деньги, резко уменьшилось. Необходимо проверить, не являетесь ли вы теми самыми ребятами, голос которых не слышен и которые "не могут укусить чью-то руку"..." 

То есть вот эта фраза президента нанесла серьезный удар по гражданскому обществу, но здесь, конечно, виноват не президент. Здесь, конечно, необходимо, чтобы гражданское общество было настолько сильным, чтобы ни одна фраза, даже самого влиятельного политика не могла нанести по нему такой удар. 

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Андрей Владимирович. А у меня вопрос к Сергею Беляеву. Как вы считаете, вообще каким организациям больше достается - таким, как Комитет "За гражданские права", который больше работает над выявлением пыток, нечеловечного, жестокого обращения с людьми, находящимися под следствием или в режимных учреждениях, или больше шишек все-таки "собирают" те организации, которые представляют интересы людей в гражданских процессах, как это делает "Сутяжник"? 

Сергей Беляев: Мне кажется, что достается всем, и все зависит от того, чем и как занимается конкретная организация. Даже Фонд Сороса на своем сайте имеет, "черные списки", "черная метка" что ли, посланная кому-то из грантополучателей. Видимо, они где-то в чем-то провинились, где-то что-то неправильно сделали, неправильно отчитались. Поэтому и в нашем сообществе некоммерческих организаций, общественных организаций, в том числе и получателей международных грантов, местных, территориальных грантов, тоже имеются определенные ситуации, при которых есть претензии к этим организациям и со стороны общества, и со стороны фондов. 

То есть критику надо воспринимать объективно и не давать этим критическим процессам выплеснуться за какую-то чашу. На краях этой чаши должны стоять правозащитники, которые вовремя не только обращают внимание власти на перегибы, но при этом еще и не допускают перегибов со стороны общественных организаций. 

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей Иванович. Я предлагаю слушателям поучаствовать в нашем разговоре. Скажите, пожалуйста, нужны ли России неполитические общественные объединения и случалось ли вам обращаться за помощью в такие организации? 

Слушатель: Вы знаете, мне, к счастью, не приходилось обращаться в правозащитные организации, хотя я не исключаю, что такая необходимость будет. Конечно, права человека в нашей стране нарушаются, и их защищать нужно. Но общемировая практика показывает, что вообще благотворительные организации часто служат прикрытием теневых интересов, и государственных и частных, в том числе и разведывательных. И многие из правозащитных организаций, функционирующих в нашей стране, уже просто подорвали к себе доверие. К таким организациям относится Фонд Сороса, который открыто участвовал в политических процессах в Грузии, на Украине, и оттуда был вполне заслуженно изгнан. Я думаю, что нельзя, конечно, всех правозащитников загребать под одну гребенку, и проблема, сформулированная президентом... тут я никак не могу иметь претензии к его спичрайтерам, которые просто коротко, я бы сказал, талантливо проблему сформулировали. Спасибо. 

Марьяна Торочешникова: Это было мнение Николая. Андрей Владимирович, скажите, вы согласны с этими высказываниями нашего слушателя? 

Андрей Бабушкин: Я боюсь, что наш слушатель находится в том же неведении, что и наш президент. Во-первых, Фонд Сороса - это не благотворительная и не правозащитная организация, а это международный фонд. Во-вторых, нашей организации Фонд Сороса давал деньги на решение четырех проблем: общественная приемная, помощь детям в детских домах, борьба с пытками в милиции и защита прав человека в местах лишения свободы и других закрытых учреждениях. Мне почему-то кажется, что ни помощь нашим, российским детям, ни помощь нашим, российским заключенным никакого отношения к разведывательным и прочим плохим интересам все-таки не имеет. 

Понимаете, когда мы с вами судим о деятельности некоей организации на основании средств массовой информации, мы не должны забывать, что и средства массовой информации тоже часто обслуживают чьи-то интересы. Поэтому грамотный, интеллигентный человек должен критически относиться ко всей этой информации и понимать, что не все то, что мы слышим, не все то, что мы читаем, соответствует действительности. 

Марьяна Торочешникова: Хорошо, дадим возможность высказаться еще одному слушателю. Пожалуйста. 

Слушатель: Здравствуйте. Это Андрей Владимирович, Санкт-Петербург. Начнем с ремарки такой. На мой взгляд, создание организаций неполитического плана совершенно необходимо. Потому что среди молодежи отношение к политическим организациям и к политикам крайне отрицательное, и это ведет в конечном итоге к атомизации общества. Можно объяснить, почему это произошло: потому что людей обманывали на протяжении очень длительного времени, - но сей прискорбный факт присутствует. Дальше возникает вопрос: а на какой, вообще говоря, основе объединяются люди? Если мы говорим о правозащитных организациях, то ведь наши правозащитные организации в подавляющем своем большинстве ориентируются вообще на либеральное понимание права, правозащиты и ассоциируются у многих с либеральными политиками, которые тоже популярностью не пользуются. Поэтому у меня вопрос такого рода. Я вижу сейчас только одно направление, на котором можно людей объединять, - это некие общегуманистические ценности, скажем так. 

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович, что вы ответите на это предложение слушателя? И вообще, на ваш взгляд, насколько разрозненны правозащитные организации в России? 

Сергей Беляев: Предложение вполне разумное, трудно его не воспринять правильно. Мне кажется, что нужно заниматься той деятельностью, о которой сказал слушатель. При этом необходимо вспомнить о следующем: наше чиновничество, органы юстиции, в частности, потребовали и добились практически исключения из всех уставов всех общественных организаций такого понятия, как "защита прав человека", отведя эту функцию только президенту и только государству. Это вот был первый этап таких общегосударственных "разборок". 

Большинство организаций в России не являются правозащитными. Правозащитники априори наблюдают за государством, за его чиновниками, за его решениями, за его законами, не нарушают ли они европейские конвенции, международные пакты, решения ООН и так далее. А большинство - 90 с лишним процентов - общественных организаций выполняют некую социальную функцию, как раз ту, которую президент провозгласил в своем послании, но, судя по тем инициативам правительства, которые выдвигаются, выполнять ее никто не собирается. Поэтому и у некоммерческого сектора, у общественных организаций огромное количество работы, а у правозащитных организаций еще больше, потому что за решениями чиновников, за решениями органов власти необходимо наблюдать. Потому что одно решение может загубить тысячи демократических процессов, которые вернуть в исходное положение будет чрезвычайно сложно. 

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович, на ваш взгляд, насколько разрозненны все-таки правозащитные организации? Может быть, в этом проблема нападок на них. 

Сергей Беляев: Не существует общероссийской как таковой правозащитной организации, в которой бы, как в партии "Единая Россия", состояли все. Но в этом и нет, с моей точки зрения, никакой необходимости. Правозащитные организации были, они есть и будут. И будут самостоятельными, никогда не объединятся в какую-то единую структуру, потому что, во-первых, везде лидеры, везде специалисты по какому-то своему очень важному направлению. И единое сообщество людей, которые понимают друг друга, разделяют убеждения, значительно более эффективно, нежели стройное соблюдение одного и того же устава. 

Марьяна Торочешникова: Андрей Владимирович, а как вы считаете, есть вот это единство между правозащитными организациями? 

Андрей Бабушкин: Его, конечно же, нет и, надеюсь, никогда не будет. И хочу пожелать, чтобы никогда этого не наступило, потому что, если правозащитные организации на все проблемы будут смотреть одинаково, они из правозащитного сообщества превратятся в правозащитную партию, правозащитную вертикальную структуру, и правозащита в нашей стране прекратит существовать. То, что касается мнения моего тезки Андрея Владимировича, я согласен, что действительно в основе деятельности правозащитных организаций может лежать интерес и ориентация на общегуманистические и общегуманитарные ценности, но говорить, что только это может объединять правозащитников, конечно нельзя. Потому что правозащитные организации очень разные, кто-то работает в сфере социальных проблем, кто-то защищает экономические права граждан, кто-то защищает культурные права граждан, и это не менее важно, чем защита прав политических. 

Но когда мы говорим о том, что правозащитники - это люди, ориентирующиеся в основном на поддержку и на сотрудничество с либеральными партиями, это действительно так. Например, сам я являюсь заместителем председателя московской организации партии "Яблоко", но в моей правозащитной организации - Комитете "За гражданские права" - насчитываются представители 19-ти политических партий, начиная от "Единой России" и заканчивая "Трудовой Россией" и национал-большевиками. И мы совершенно спокойно уживаемся друг с другом, потому что интерес к тому, чтобы в стране защищались права человека, к тому, чтобы разные люди, которые, несомненно, являются порядочными людьми, имели возможность друг с другом сотрудничать, - для нас эта ценность является, конечно, приоритетной. 

Марьяна Торочешникова: Как вообще происходит процесс взаимодействия правозащитной организации или неполитической общественной организации и граждан? Вы какие-то проекты инициируете по собственному почину или начинаете работать только после того, как к вам обратятся люди? 

Андрей Бабушкин: Конечно, более плодотворно работать с уже имеющимися заявлениями, потому что знаешь проблему, знаешь людей, которые в этой проблеме находятся, знаешь союзников, знаешь оппонентов. Но иногда, конечно, правозащитники начинают заниматься такими проблемами, по которым обращений от граждан практически нет. Например, некоторые правозащитные организации занимаются защитой прав людей, находящихся в психоневрологических интернатах. Совершенно понятно, что поток обращений от этого контингента минимален по совершенно естественным причинам. 

Наша же организация в 90 процентах случаев работает на основании обращений граждан. У нас огромная почта, приходит примерно 15 тысяч обращений каждый год, то есть наша корреспонденция сопоставима, наверное, с корреспонденцией аппарата уполномоченного по правам человека. 

Марьяна Торочешникова: А на сколько из этих 15-ти тысяч обращений вы реагируете? И всегда ли получается реальную помощь какую-то оказать? 

Андрей Бабушкин: Мы пытаемся реагировать на все, но, естественно, это нереально, потому что здесь речь идет о финансировании, речь идет о наличии специалистов. Найти грамотных специалистов, которые могли бы работать со всеми письмами, нам не удается, поэтому часто нашим сотрудникам приходится сидеть до двух, до трех часов ночи, чтобы разгрести все эти письма и оказать людям какую-то помощь. При этом чаще всего мы не ограничиваемся консультацией, мы обращаемся в интересах этих людей в те органы власти, самоуправления, к тем должностным лицам, в судебные органы, от которых зависит решение проблемы. Увы, законодатель здесь не идет нам навстречу. Например, принятие в 2002 году нового Уголовно-процессуального кодекса существенно уменьшило возможность для правозащитных организаций обращаться в порядке надзора, перекрыло для нас возможность участвовать в судебных процессах без адвокатов. То есть, к сожалению, государство пока что не очень хорошо понимает, чем занимается то самое гражданское общество, которое призывает поддерживать президент, и благоприятных условий здесь для деятельности гражданских организаций не создает. 

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович, а как работает "Сутяжник"? Вы сами инициируете судебные процессы или действуете после обращения к вам граждан? 

Сергей Беляев: Вы понимаете, взять и провести вот такую черту - после этого или после того - в принципе невозможно. Естественно, все это работает в общем и целом. Базой для любых движений, для любых решений, для любых проектов является в конечном итоге обращение граждан, анализ прессы, анализ вообще ситуации либо в регионе, либо в соседних регионах, либо каких-то законодательных актов, которые на сегодняшний день, с нашей точки зрения, явно ведут к нарушению прав человека. 

Марьяна Торочешникова: А как много граждан обращается в организацию "Сутяжник"? 

Сергей Беляев: Ну, достаточно много, письма тоже приходят тысячами, приемная работает в нескольких городах области и в Екатеринбурге. 

Марьяна Торочешникова: А удается помочь всем? 

Сергей Беляев: Понимаете, мы не ставим перед собой задачу помогать всем. Мы консультируем всех. Ведь самое главное - это не сделать за человека что-то, а самое главное - это объяснить ему и воодушевить его на то, что это возможно, и он сделает это сам, если сделает то-то, то-то и так-то... 

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей Иванович. Дадим возможность высказаться слушателям. Пожалуйста. Как вы считаете, нужны ли России неполитические общественные организации? 

Слушатель: Юрий, Санкт-Петербург. Я обращался в правозащитные организации. С одной стороны, я считаю, что они нужны, поскольку это альтернатива профессиональным адвокатам, которые зачастую проиграют ваш процесс против органов власти только потому, что им в дальнейшем с теми же судьями, скажем, придется иметь дело еще, им крайне невыгодно выигрывать в ряде случаев. 

Марьяна Торочешникова: Это было мнение нашего слушателя. А у меня вопрос к Сергею Беляеву. Скажите, а ваша организация ведет какую-то просветительскую работу среди населения? 

Сергей Беляев: Безусловно, проводится огромное количество семинаров, составляется огромное количество специальных пособий, простых в понимании и легко применяемых в том или ином месте, в частности - в суде. Мне кажется, создание очередной комиссии не приведет ни к какому результату. Мне кажется, результативность "зарыта" в том, что сейчас делает кафедра административного права Уральской государственной юридической академии, в том числе ведущий специалист по административному праву Бахрак, его аспирант Бурков, разрабатывая, стремясь, и настаивая на том, чтобы заработал механизм, который даже на сегодняшний день имеется у судебных структур. Чтобы, кроме самого факта признания действий чиновника незаконными, кроме самого факта отмены какого-то незаконного акта, суд сразу принимал решение о наказании данного чиновника, об обязании его руководителей снять его с должности, перевести, понизить, понизить заработную плату. И если эта процедура, которая сегодня в праве нашем имеется, но не применяется, заработает, то чиновники начнут внимательно читать и письма, и внимательно реагировать на все, и не потребуется никаких дополнительных комиссий по контролю за предыдущей комиссией. 

Марьяна Торочешникова: Опять дадим возможность слушателям высказать свое мнение по тому поводу, нужны ли в России неполитические общественные организации Пожалуйста. 

Слушатель: Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Правозащитные организации, конечно, очень нужны для того чтобы правительство полностью не озверело. 

Марьяна Торочешникова: Большое спасибо. И мой вопрос Сергею Ивановичу Беляеву: все-таки чем же, в конечном счете, занимаются правозащитные организации, общественные объединения? 

Сергей Беляев: С моей точки зрения, правозащитная организация все-таки себя должна позиционировать не в широком смысле, а в конкретном. Потому что нарушения прав человека со стороны государства, чиновников, муниципальных властей, министерств, ведомств настолько огромны, что правозащитникам необходимо заняться именно внимательным анализом подобных нарушений и серьезной организацией помощи тем гражданам, чьи права нарушаются именно органами власти. 

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович, я правильно понимаю, что фактически в России правозащитные организации - это бесплатные адвокаты? 

Сергей Беляев: С точки зрения закона об адвокатуре, безусловно, это так. Хотя закон об адвокатуре и государство убеждают нас, что адвокаты бесплатно работают и оказывают массу бесплатной помощи, но в этом я пока, к сожалению, искренне сомневаюсь. 

Марьяна Торочешникова: Я вижу, Андрей Владимирович с вами не согласен. 

Андрей Бабушкин: Я очень часто сталкиваюсь с адвокатами, которые совершенно бесплатно и на очень высоком уровне помогают людям. Я горжусь знакомством с ними. Ну а если говорить о том, что правозащита - это именно защита права и защита интересов, - это не совсем так. Дело в том, что адвокат обязан защищать и право, и свободу, и интерес человека. Правозащитники же, как правило, интерес как таковой не защищают, они защищают право. Кроме того, они не ограничиваются теми методами, которыми пользуются адвокаты. У них в инструментарии есть другие технологии, другие модели поведения: это придание каких-то фактов гласности; работа над законопроектами; взаимодействие с политическими партиями; это создание широких коалиций для решения какой-то проблемы (как, например, коалиция "за альтернативную гражданскую службу"); это взаимодействие с институтами уполномоченных по правам человека... Наверное, в рамках радиопередачи все эти формы взаимодействия не перечислишь. 

А я бы еще хотел поблагодарить Николая Николаевича, он очень точно определил функцию, социальную и духовную функцию правозащитников в нашем обществе. Действительно, правозащитные организации нужны, чтобы правительство "полностью не озверело". Потому что правительство, знаете, как из рога изобилия сыплет самыми нелепыми инициативами: то им не нравится закон о референдуме, то закрывают сельские школы, то хотят льготы отменить... Кажется, что где-то наверху сидит такая "старуха Шапокляк", которая каждый день только и думает, как бы отравить жизнь миллионам граждан. И эта "старуха Шапокляк" имеет доступы ко всем рычагам государственной власти, и все ее инициативы принимаются на ура, правительство за них единогласно голосует, а затем спускает вниз. 

Марьяна Торочешникова: То есть в идеале правозащитные организации - это некие общественные контролеры, представляющие интересы граждан и общества и не дающие нарушать и попирать права? 

Андрей Бабушкин: В идеале правозащитные организации - это в том числе и общественные контролеры. Потому что власть без контроля свои функции выполнять не сможет.

Что вы думаете об этом?
Гостевая книга