Марьяна Торочешникова: В сегодняшней передаче речь пойдет о таком явлении, как сутяжничество в современной России. В Словаре Даля находим: «сутяжник» или «сутяга» - вздорный, неправедный истец, охотник до придирчивых тяжб, исков, тот, кто сутяжничает. Впрочем, Толково-словообразовательный словарь русского языка несколько мягче трактует это понятие, называя сутяжничеством пристрастие к ведению тяжб.

Так вот, о вреде и пользе сутяжничества сегодня мы будем рассуждать вместе с экспертами передачи – руководителем Центра «Антипроизвол», адвокатом Московской городской коллегии адвокатов Сергеем Замошкиным и руководителем Общественного объединения «Сутяжник» (он сейчас в Екатеринбургском бюро Радио Свобода) Сергеем Беляевым.

Итак, кто они – российские сутяжники – это лидеры гражданского общества или вредители, которые заваливают суды нелепыми исками? Сергей Дмитриевич, как вы считаете?

Сергей Замошкин: Думаю, что ни то, ни другое. До лидеров, наверное, все-таки далеко. Но и в качестве вредителей я их тоже совершенно не обнаруживаю. Конечно же, взвешивая и «за», и «против», я могу сказать, что сутяжники, скорее, полезны. Они являются вот той самой смазкой в нашем пробуксовывающем или тормозящем обществе, где суд, как известно, у нас хорошо встроен в вертикаль и очевидно коррумпирован, и где обычные граждане, утомленные жизнью и другими делами, вряд ли охотно принимают участие в рассмотрении их дел, так вот, эти самые люди, охочие до рассмотрения мелких дел, весьма и весьма полезны.

Марьяна Торочешникова: Вы так считаете? А они же ведь заваливают судей дополнительной работой, которая, на первый взгляд, никому не нужна. Они приходят и готовы судиться из-за пачки жвачки, из-за стоимости проезда в трамвае, Может быть, они, наоборот, мешают, Сергей Иванович?

Сергей Беляев: Трудно судить, мешаем ли мы им. Надо их послушать по этому поводу. Но чаще всего происходит так, что сутяжники двигают человеческие отношения, в том числе и правосудие. Возьмем, например, ситуацию, когда так называемый Совет судей Российской Федерации принимает соответствующий акт и запрещает, и ограничивает вход в суд населению, то есть только по паспортам. Ни один закон этого не требует. И вот буквально на днях, 7-го числа Верховный суд над своими коллегами из Совета судей, которые приняли данное положение, отменит данную норму. Причем данная норма-то действует уже много лет. И по всей России, в каждом суде установлен порядок со ссылкой на типовое положение, утвержденное Советом судей - некая общественная организация, которая поставила себя выше, чем Государственная Дума, чем президент.

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович, вот у вашей организации достаточно говорящее название. Но значит ли это, что вы занимаетесь придирчивыми тяжбами, как указывает Словарь Даля?

Сергей Беляев: Словарь ведь пишется тогда, когда пишется. И формулировки его соответствуют, видимо, тем временам, пониманию тех или иных процессов. Ведь на сегодняшний день очевидно только главное: тот, кто занимается проблемами, тот, кто противопоставляет себя системе органов власти, спорит с ними, обжалует какие-то действия, то очевидно, что это люди, хоть их и называют сутяжниками по старым временам, но на сегодняшний день это люди, которые борются не за свои персональные права, а за права многих – отменяют нормативные акты, вводят новую систему отношений в том же транспорте, как вы уже упомянули по поводу билетиков.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, вот эти люди, они неизменно вызывают раздражение у других людей, не только у судей, которые вынуждены разбираться с их делами, которые кажутся мелкими делами, но и вызывают раздражение у всего общества.

Сергей Замошкин: Да уж ладно, что-то вы преувеличиваете. У судей все вызывает раздражение. Если вы хоть раз были в суде и хоть раз попали на какой-нибудь прием, да или просто в коридоре столкнулись с судьей, то вы поймете, что у судей граждане, пришедшие в суд – любые, даже адвокаты, даже следователи и даже иногда прокуроры, – вызывают раздражение. Ведь я не преувеличиваю, но и процессуальное, и не процессуальное хамство со стороны судей – это вполне в порядке вещей. И бороться с этим совершенно невозможно.

Марьяна Торочешникова: Приведите, пожалуйста, пример.

Сергей Замошкин: Но это же на каждом шагу, в буквальном смысле. То есть если вы придете в суд, то вы столкнетесь с хамством. Будет ли оно процессуальным, процедурным или бытовым – это не суть важно. Вот такие характерные примеры. Если вы знаете, в новом здании Московского городского суда стоят железные лавочки. А кассации, например, иногда нужно ждать час-два, а иногда и больше. Так вот, каждый, кто посидел на этой железной лавочке, уже давно понял, как к нему, как к гражданину, как к участнику судебного процесса, относится сам суд. Что это, не хамство?..

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович, а как вы считаете, почему у судей вызывают такое раздражение люди, которые приходят в суд с тем, чтобы отстаивать свои права. Ведь судья, в принципе, он же понимает, для чего он пришел и для чего он делает свою работу. Он знает, что он должен стоять на защите законных прав и интересов граждан, на защите закона. Почему же вызывают такое отторжение и неприязнь все те, кто пытается свои права восстановить?

Сергей Беляев: Все то, о чем вы сказали, свидетельствует о том, что вы не до конца точно понимаете, чему служит наш судья, конкретно наш судья. Наш судья, например, в административном процессе у нас (и это уже в притче во языцех, и на всех уровнях обсуждено неоднократно), по сути дела, он стоит на стороне государства. То есть он не занимает нейтральную позицию, как это предписывает Конституция и вообще общепринятые нормы. И, естественно, то же самое происходит в уголовном процессе. То же самое происходит в гражданских процессах. Не нейтральная сторона, а он очень заинтересованное лицо. И государство потому и вверяет ему интересы для разрешения споров, потому что они всегда идут на какие-то компромиссы со своей совестью, с законом, решая вопросы в пользу системы, структуры, правил отношений, которые уже сегодня сложились. Ну, вы знаете, у вас в Москве есть такие термины, как «басманное правосудие» и так далее. Правда?

Марьяна Торочешникова: Ну, эти термины есть уже не только в Москве, но и во всем мире, насколько мне известно.

Сергей Беляев: Вот в этом вся логика. То есть они не служат закону, как абстракции, закону, как правилам поведения именно судьи. Они служат, к сожалению, государству. И, может быть, не они в этом виноваты. Дело в том, что само государство сформулировало таким образом нормы, так отрегулировало, что на сегодняшний день судьи на службе у государства, а не у закона.

Марьяна Торочешникова: Но, в таком случае, Сергей Иванович, вас послушаешь, и получается, что вообще в суде правды добиться невозможно. Если все судьи стоят исключительно на защите прав и интересов чиновников и государства, а не на стороне граждан и закона, тогда чего уж говорить, можно вообще суды закрыть, или не закрывать их, а просто оставить, ну, чтобы стояли, чтобы люди зарплату получили.

Сергей Дмитриевич, может быть, все-таки есть какой-то выход из этой ситуации? Можно как-то судей призвать к ответу и, наконец, вынудить их заниматься тем, чем они должны заниматься по закону?

Сергей Замошкин: Хорошее выражение – «вынудить судей». Но на самом деле, конечно же, ситуация очень тяжелая. Может быть, не столь драматичная, и речь идет, конечно же, не о каждом судье и не о каждом деле или иске. Но в целом я согласен со своим коллегой. Конечно же, вот то, о чем он сказал, это совершенно очевидно: судьи – это чиновники, стоящие на страже интересов обвинения, во-первых, государства, если речь идет, допустим, об исковом производстве, и, простите меня, своего кармана. И очевидно, что в каждом правиле есть исключение. И каждый раз, получая законное и справедливое решение, ты даже удивляешься: ну как же, неужели все твои подозрения, они оказались неоправданными, почему так? Но зато следующее, и еще десятки следующих, и следующих решений, конечно же, подчеркивают, что ситуация в суде драматическая. Отношение суда, судей к гражданам, вообще к сторонам в процессе, если речь идет о каких-то гражданских делах, то оно наплевательское, а если речь идет об уголовном суде, то, конечно же, сторона – это обвинительный суд. И очевидно, что никакого непредвзятого рассмотрения нет. И кроме всего прочего, вот сейчас те корпоративные нормы судейского поведения, исполнение которых не может быть практически никем и никак проверено, я повторяю, они привели к тому, что я бы назвал это все-таки хамством процедурным, процессуальным или бытовым. Но когда судья явно демонстрирует свое неуважение к стороне, к участнику процесса, он при этом остается совершенно безнаказанным.

Сергей Беляев: Небольшая ремарка по тому вопросу, который вы задали, - право и закон. В суде не ищут правду – ее там не найти. Вот и вы, и слушатели должны это все понять. В суде можно найти еще какой-то компромисс в рамках закона. Но правду искать в суде я бы никому не рекомендовал, а тем более в нашем и сейчас.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Напомню, что рассуждаем мы в сегодняшней передаче о вреде и пользе сутяжничества.

Сергей Замошкин: Но пока о вреде ничего не сказано.

Марьяна Торочешникова: Но вообще, когда речь заходит о том, чтобы отстаивать или не отстаивать то или иное право, нарушенное чиновником или другим гражданином, не важно, всегда встает вопрос о соразмерности. Потому что многие люди решают, что «зачем я буду...

Сергей Замошкин: Почему «всегда» и почему «встает»? У кого встает такой вопрос?

Марьяна Торочешникова: Потому что все мы живые люди. И каждый раз, когда ты сталкиваешься с такой неприятной ситуацией, ты вынужден выбирать: либо тебе идти в суд и добиваться того, чтобы своим решением судья наказал действительно этого человека, добиваться какой-то компенсации морального вреда или добиваться выплаты материального ущерба, но ты думаешь, сколько ты на это потратишь времени, нервов, денег, потому что нужно...

Сергей Замошкин: Да, вы обычный человек. А вот тот, кого вы пытаетесь назвать сутяжником, он об этом не думает. Он думает только о нарушенных своих правах, и пытается их восстановить. Что ж тут плохого-то?!

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович, скажите, пожалуйста, вот в каком случае вы и члены вашего общественного объединения понимаете, что, да, вот здесь нужно идти в суд? За какие дела вы беретесь стопроцентно?

Сергей Беляев: Ну, это, естественно, общественная значимость – вот это первый критерий. То есть в результате вот этих мук и страданий какой-то нормативный акт будет либо изменен, либо уточнен, либо какие-то правила изменятся – и начнут работать чуть-чуть лояльнее к человеку.

Привожу пример для понимания. Например, совершенно недавно в Верховном суде наши коллеги отменили положение, в соответствии с которым Министерство транспорта запретило принимать у пассажиров билеты, если они отказались от рейса, если они купили этот билет сегодня. Сегодня купил, но сегодня же сдать уже не можешь. Абсурд! Если бы купил вчера, то можешь. Но, тем не менее, ведь миллионы граждан пользовались этой услугой, и, естественно, попадали в ситуацию, когда должны были сдать билеты. А у них их не принимали. Огромные деньги, огромная технология по нарушениям прав граждан. И вот Верховный суд буквально две недели назад отменил данную норму. Вы сами понимаете, что когда мы нашли такого человека, когда он пришел к нам с таким вопросом, когда мы приняли решение его поддержать, то мы видели не только данного человека с его бедой и проблемой, оскорблением и унижением, которые он испытал на автовокзале, а мы видели миллионы пассажиров, которые точно так же страдают на десятках, сотнях тысяч автостанций.

Марьяна Торочешникова: Сейчас, когда вы приводили этот пример, речь шла исключительно об автобусных перевозках, я правильно вас поняла?

Сергей Беляев: Да, только об автобусных перевозках.

Марьяна Торочешникова: Ну, аналогичная ситуация существует, насколько я понимаю, и с проездом на пригородных электропоездах.

Сергей Беляев: Ну да, там свои особенности существуют.

Марьяна Торочешникова: Да, вот этот пример и подтверждает лишний раз то, какое серьезное и нужное дело вы делаете. Но с другой стороны, мне, например, не понятно, почему этим занимается только очень небольшое количество людей. Почему каждый человек не готов к тому, чтобы самостоятельно отстаивать свои права? Ведь у него есть такая возможность. И суд есть рядом.

Сергей Беляев: Вы же понимаете, что у человека-то такая возможность есть. Но при этом, во-первых, у него есть свои личные заботы, чаяния и так далее. И взвешивают: стоимость 50-60 рублей и те проблемы, которые перед ним возникнут, - хождение в эти суды, как говорил коллега, встреча с этим судьей, который тебе не рад, а явно раздражен тем, что ты пришел к нему с каким-то заявлением. Ну, человек выбирает путь наименьшего сопротивления.

Сергей Замошкин: Очевидно, что нужен еще и характер, коллега, признайтесь, да?

Сергей Беляев: Конечно.

Сергей Замошкин: Личностные качества каждого из нас различны, и кто-то может проявить себя на каком-то другом поприще. А здесь есть люди, - и слава Богу, что они есть, - которые хотят и могут попытаться добиться своих прав в установленном законом порядке в суде.

Марьяна Торочешникова: Несмотря ни на что.

Сергей Замошкин: То есть они не бьют по физиономии, не мстят каким-то образом, а наоборот, они идут и отстаивают свои права цивилизованным способом. Ведь мы же говорим ни о каком-то российском явлении, а вообще, скажем, в каждой стране есть такие люди. Это, действительно, некий характер, какая-то жизненная позиция. Иногда это бывает анекдотически, иногда – нет. Но, тем не менее, вот в наших... я не могу оценить, я же ведь живу в этой стране, в наших конкретных условиях, я считаю, при всех минусах – это польза. А те минусы, которые связаны с загрузкой и даже с перезагрузкой судов, и судьи действительно перезагружены... но простите меня, это наше родное государство, которое, вот уже 15 лет декларируя новый судебный порядок, даже новых зданий-то не строит, и они все наперечет. А те самые старые, длинные коридоры, которые достались нам иногда с царских времен, а иногда несколько зданий достались после ликвидации партийных органов, все равно они абсолютно отражают ту ситуацию, которая есть. Государство рассматривает суд как карманный орган для решения своих вопросов, суд рассматривает людей, которые обращаются туда, как лишних.

Марьяна Торочешникова: Слушаем Людмилу Петровну, которая дозвонилась нам из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я очень рада, что вы поднимаете такую тему, и благодарна вам за то, что вы ее затронули. Дело в том, что простому человеку совершенно невозможно отстоять какие-то свои права в суде. Я в течение 5 лет пыталась отстоять интересы нашего кооперативного дома. И в суде хамство доходило до такой степени, что перекупщики жилья обвиняли нас и кричали: «Мы этих ненормальных до штанишек разденем», - и судья мило улыбалась, не делая им замечания. Так что нужно чаще говорить, наверное, на эту тему. Это Московский район Петербурга, судья Смирнова. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Спасибо вам за звонок, Людмила Петровна. Но я здесь с вами немножко не соглашусь. Потому что вы, как наш постоянный слушатель, наверное, знаете, что в названии передачи «Правосудие» есть еще «хвостик»: «большие победы маленьких людей». И я-то искренне верю, что в суде, отстаивая правое дело и защищая правые интересы, можно добиться правды. Другое дело, что это, действительно, дается не всегда легко.

Сергей Иванович, ваш комментарий по поводу того, что сообщила Людмила Петровна. Согласны ли вы с ее мнением о том, что в суде ничего добиться нельзя, или все-таки здесь поддержите меня?

Сергей Беляев: Безусловно, Людмила Петровна на своих эмоциях, на своем опыте дает оценку. И очевидно, что она разочарована. Ну, что можно сказать по этому поводу... Только одно: либо они совершили какие-то ошибки, либо они сделали где-то неправильный акцент на каких-то вопросах. В суде можно добиться результата. Но этого результата можно добиться не потому, что, скажем, закон на вашей стороне...

Сергей Замошкин: Не благодаря, а вопреки.

Сергей Беляев: Да, совершенно правильно. Вы сумели использовать и право, и процесс, и свидетельские положения, и ситуацию таким образом, что она помогла вам добиться того результата, ну, или минимально добиться чего-то из своих поставленных целей.

Марьяна Торочешникова: В общем-то, картина печальная получается.

Сергей Замошкин: Нет, картина не печальная, она хорошо известна. И, может быть вы, Марьяна, никогда не были в нашем родном храме правосудия...

Марьяна Торочешникова: Я не судилась.

Сергей Замошкин: Но любой человек, который войдет в любой суд, сразу же столкнется с тем, что ему захочется оттуда не уйти, а убежать. И речь идет не об архитектуре зданий, не о чистоте его, не о каких-то изысках. Речь идет, действительно, о той атмосфере, которая царит в любом суде. Я еще ни разу не попадал в суд, где все было бы для человека. Вернее, такие суды есть, но они почему-то расположены за границей нашего любимого государства, например, в Западной Германии. Вот там суд, он и есть суд, там все замечательно. Хотя как-то некорректно сравнивать, но это совсем другая планета, это совсем другие люди, совсем другое правосудие и так далее.

Марьяна Торочешникова: Другой менталитет у граждан.

Давайте послушаем Виктора, он дозвонился из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я работаю во вневедомственной охране в Центральном районе Петербурга. С 1992 года ходил по судам. Меня три раза уволили. Второй раз я восстановился. Меня уволили в 1998 году, а восстановился я только в 2001. Война была, конечно, страшная. И я прекрасно теперь понял, что у нас есть «кремлевский заповедник», а вот эти суды, менты, прокуратура – это все опричники власти. И настолько трудно там добиться справедливости, что приходится тратить очень много сил, нервов и здоровья.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Виктор.

А в таком случае, вообще, нужно ли добиваться справедливости, тратить нервы, время, здоровье?

Сергей Замошкин: Я всем своим клиентам рассказываю сказку Льва Толстого про лягушечку, которая свалилась в банку со сметанкой, и болтала там ножками до тех пор, пока не сбила маслице - и выбралась. Вот в каждой ситуации я советую подходить именно так, как сказал Лев Николаевич Толстой. Надо, конечно, трепыхаться, надо пытаться что-то сделать. И очевидно, что при всей безысходности той ситуации, которая есть, и динамика которой, очевидно, к сожалению, будет еще хуже, надо пытаться что-то сделать. Это совет.

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович, вот вас в Екатеринбурге, наверное, знают уже во всех судах – вы же регулярно судитесь, пытаетесь отстаивать права.

Сергей Беляев: Знают, знают.

Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, отношение к вам, к членам вашей организации у судей изменилось? Они понимают, что вы для них представляете некую, скажем грубо, опасность? И что-то они предпринимают ради этого, может быть, более внимательно дела рассматривают, или же нет?

Сергей Беляев: Все зависит от личности судьи. А что касается отношения к нам, оно изменилось, безусловно. Потому что мы уже десятилетия существуем, десятилетия беспокоим и не даем им покоя. Однозначно изменилось. Если раньше, безусловно, оно было презрительным и оскорбительным, то на сегодняшний день более уважительное. А книги и материалы, которые мы публикуем, на сегодняшний день пользуются спросом в судейском сообществе и для изучения, и для анализа, и для примеров.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей Иванович.

И у нас уже есть дозвонившиеся – это Валентин. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я как раз под вашу передачу приведу пример сутяжничества. Я в Николинском суде защищаю свою семью. Нам не дали квартиру, которая нам положена. Нас 10 человек, у нас три инвалида, пять детей. Ну, в общем, только моя защита для моей семьи необходима. Я специально исследовал весь процессуальный процесс. И когда я вошел в суд, я полностью надеялся на судью, я сказал: «Я вас нанял, вот вы меня будете судить». Но после этого у меня надежда пропала. Я процесс изучил. И когда я подал в суд на то, что мне не дают справку на льготы на квартиру, то меня назвали за это, что я на них подал в суд, сутяжником, что я не просто пришел судиться, а вроде сутяжника. Потому что там было 100 исков. Даже в газете «Жизнь» написали.

Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете это слово обидным?

Слушатель: Мне вот почему обидно, потому что вот по старому юридическому смыслу сутяжник – это просто тот человек, который пришел в суд и судится. Ну, тяжба, так я понимаю.

Сергей Беляев: «Тяжбой» по-старому назывались гражданские дела, это просто старорусское выражение. Тяжба – тут ничего плохого нет, это гражданское дело.

Слушатель: Да. Но это слово еще есть в психиатрии. Там есть «сутяжно-параноидальный синдром». И вот они перевели дело так, что я больной, потому что защищаю свою семью, что я сутяжник, потому что у меня болезнь такая.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Валентин.

А может быть, люди, которые так неистово отстаивают свои права и готовы судиться, действительно, тут не все в порядке, и давно уже пора идти к врачу.

Сергей Замошкин: Опять же повторю, что если сравнивать эти болезни, то та болезнь, которой больно общество и наше правосудие, гораздо более серьезная и опасная. Поэтому, прежде всего, надо лечить их. А вот тех немногочисленных граждан, которые в силу, может быть, особенностей характера, может быть, в силу эмоций слишком, как кажется другим, активно, а на самом деле, может быть, вполне адекватно отстаивают свои интересы, может быть, наоборот, надо холить, лелеять и давать им возможность как можно более активно с той самой болезнью если не бороться, то выявлять ее.

Марьяна Торочешникова: Вот на пейджер пришло такое сообщение. «Почти год мой муж, владелец квартиры, каждые три недели ходит к мировому судье – отсудить 25 тысяч рублей за ремонт квартиры, которую залил сосед сверху. То бумажки не хватает, то не явился ответчик, то у судьи более важные дела. Мужу под 70 лет», - пишет Наталья из Москвы. Насколько я понимаю, ситуация эта типичная.

Сергей Замошкин: Абсолютно типичная.

Марьяна Торочешникова: И казалось ведь, когда вводили мировое судопроизводство в России, что это, напротив, поможет людям.

Сергей Замошкин: Это в какой-то мере, очевидно, и помогло, и в какой-то мере, очевидно, разгрузило.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, выходит, что и в мировых судах отношение...

Сергей Замошкин: Это так же встроено в эту систему, и как каждая часть нездорового организма, конечно же, тоже больно. Поймите, ведь трудно как-то огульно охаивать, как у нас принято говорить, всех и вся. И очевидно, что среди судей есть нормальные, порядочные люди, высокие профессионалы. Но как раз весь ужас и состоит в том, что у нас результат судопроизводства зависит не от закона, не от правоприменения, а от личных качеств людей. Умный, профессиональный, воспитанный судья не допустит каких-либо явных нарушений. И у меня есть просто хороший личный опыт общения с замечательными людьми, с высокопрофессиональными судьями. Но мы обсуждаем не конкретику...

Марьяна Торочешникова: А типичные ситуации.

Сергей Замошкин: Да, проблему. А проблема как раз вот этими отдельными исключениями, она только и доказывается.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем дозвонившихся на Радио Свобода. Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос, и, как я понимаю, социально значимый, потому что он касается не только меня. Дело в том, что я живу пять лет в доме-новостройке, в котором есть счетчики горячей и холодной воды в квартире. Работа моя связана с командировками. И у меня за пять лет показания счетчика холодной воды – 60 кубометров, а показания счетчика горячей воды – 77 кубометров. С меня только за прошлый год, когда я вообще был в командировке, и водой вообще не пользовался, взяли столько, сколько за все пять лет.

Марьяна Торочешникова: И что вы хотите предпринять по этому поводу? Вы пытались как-то решить эту проблему с коммунальными службами? Или, может быть, уже обращались в суд, Виктор?

Слушатель: Нет, в суд я не обращался. Я ходил в ЕРЦ, и там мне сделали перерасчет. Естественно, я представил справку о том, что я 8 месяцев находился в командировке. И мне там сделали такой перерасчет, что через два месяца я снова обнаружил, что я плачу за воду. Я поинтересовался, что же это за перерасчет такой сделали. И оказалось, что мне вот эти деньги, которые я выплатил, записали авансом на счет услуги ЖКХ. А за эту воду, которой я не пользовался, и не пользуюсь опять же, мне также начисляют.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.

Сергей Иванович, вот что бы вы порекомендовали человеку в конкретной ситуации делать? Как себя вести, куда обращаться?

Сергей Беляев: Естественно, без деталей, которые слушатель, наверняка, упустил, надо было бы посмотреть документы, договоры, которые заключены...

Марьяна Торочешникова: Это понятно. А общие рекомендации какие-то есть?

Сергей Беляев: А общая рекомендация одна – без суда здесь ничего... Если добровольно жилищно-коммунальная структура не принимает меры, которые удовлетворяют его, как потребителя, следовательно, ему только надо идти в суд, и больше некуда. Ну а суд будет реагировать на него, как на сутяжника.

Марьяна Торочешникова: Сергей Дмитриевич, пожалуйста.

Сергей Замошкин: Я, конечно же, согласен. И вообще надо понять, что при всей нашей критике, собственно, нашей судебной власти, очевидно, что только она, только законное разрешение споров, в том числе и через суд – это и есть нормальный, здоровый путь. Никаких других, собственно, способов разрешения конфликтов не придумано человечеством. Мы говорим о том, что суд болен, но сама система, очевидно, должна быть. И как раз отсутствие...

Марьяна Торочешникова: Она все-таки работает.

Сергей Замошкин: ...каких-нибудь доводов против сутяжничества как раз и говорит о том, что можно и нужно гражданам обращаться. Да, кому-то, может быть, покажется это обращение не актуальным или мелким, или вздорным. Но если речь идет о защите своего права, пусть даже кому-то оно кажется незначительным, все равно нужно идти в суд и пытаться добиться удовлетворения своих законных требований.

Марьяна Торочешникова: И в концертной ситуации, я думаю, можно было бы порекомендовать нашему слушателю все переговоры с коммунальщиками вести не устно, а письменно – писать им претензии, отправлять заказным письмом с уведомлением, получать, собственно, квиточек, из которого будет ясно, когда вы к ним обращались, и получить от них письменные ответы. И это вам облегчит дальнейшую борьбу в суде. Потому что теоретически это дело можно выиграть. И здесь нужно просто время и хорошая юридическая помощь.

И вот, кстати, что касается юридической помощи. На пейджер пришло сообщение. «У нас в цивилизованной форме не организована защита прав граждан в судах. Граждане не обладают юридическими знаниями для обращения в суд. А заплатить адвокату большинство не в состоянии. Очевидно, нужно перестраивать судебную защиту по аналогии с Западом, - пишет госпожа Савельева, - где не предусмотрены действия граждан в судах без адвоката. На что, очевидно, берутся отчисления по аналогии с пенсионными». Я не знаю, какова система...

Сергей Замошкин: Это какое-то заблуждение. Очевидно, что есть разные системы оплаты труда адвокатов. Очевидно, что есть какие-то дела, которые на Западе, может быть, тоже не оплачиваются. Но, тем не менее, труд адвоката везде, во всех странах считается высококвалифицированным и, соответственно, высоко оплачивается. Но в каждой стране находятся какие-то способы уменьшить траты граждан. Речь идет о каких-то грантах или еще о чем-то. Ну, в частности, в Москве, насколько мне известно, Московская городская Дума кроме существующих правил по оплате труда адвокатов государством вместо гражданина, она сейчас сделала некие дополнения. И часть таких жалоб будет оплачиваться уже из московского городского бюджета.

Марьяна Торочешникова: А они сами будут выбирать, да?

Сергей Замошкин: Ну, Мосгордума установит законом соответствующий порядок. И тоже каким-то образом адвокатам будет компенсироваться их время, затраченное на правовую помощь вот тем самым неимущим гражданам. Но сделать так, чтобы правовая помощь была бы бесплатной, действительно, очень трудно. И это как раз понимает, наверное, мой коллега, который работает, кроме всего прочего, наверное, и из гражданских побуждений.

Сергей Беляев: Слушателям, видимо, надо напомнить, что в соответствии с законом об адвокатуре и адвокаты должны кое-что делать бесплатно. Это во-первых. А во-вторых, у нас государство проводит достаточно обширный эксперимент, в том числе и в Свердловской области. Создана государственная организация юристов, которая призвана бесплатно оказывать юридические услуги, в том числе и представительство в судах, для малоимущего населения.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей Иванович.

Давайте послушаем Бориса Михайловича из Москвы, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос, и уже не по судам, а по исполнению. У меня, например, есть четыре положительных решения судов, и ни одно из них не исполнено. А ситуация такая, что отдаешь свой исполнительный лист в тот суд, по адресу которого прописан ответчик, они ничего вам не говорят в течение, скажем, года или двух, а потом, в конце концов, сообщают: «А мы вам послали тогда-то бумагу с возвратом вашего иска в связи с тем, что невозможно его исполнить». Вот есть ли какие-нибудь вообще рычаги, чтобы заставлять исполнителей исполнять приговоры суда?

Марьяна Торочешникова: Вообще, к сожалению, эта ситуация тоже весьма типичная для России.

Сергей Замошкин: Да, типичная. Судебные приставы уже зарекомендовали себя точно так же, как и в этом случае. И очевидно, что своего права опять нужно добиваться.

Марьяна Торочешникова: И опять же через суд, да?

Сергей Замошкин: Да, через суд.

Марьяна Торочешникова: А в чем проблема, почему это происходит? Казалось бы, правосудие свершилось, суд встал на сторону гражданина. И почему же приставы не шевелятся и не спешат довести дело до логического конца?

Сергей Замошкин: Потому что они - часть той самой системы, которая построена по известному принципу: каждый чиновник думает «а что я от этого буду иметь». Я опять же не хочу драматизировать ситуацию, но мне кажется, что основная причина именно в этом.

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович, а как вы считаете, каким образом можно повлиять на вот эту ситуацию и вынудить судебных приставов, исполнителей все-таки исполнять свои обязанности?

Сергей Беляев: Ну, вы уже сказали, что это судебная процедура признания действий незаконными и так далее, и возмещение того же ущерба из казны государевой. Но вот надо иметь в виду, что наше государство достаточно виртуозно уходит от ответственности. Если недавно, в том числе и нашими усилиями, постановление правительства, которое регулировало процедуру выплаты государством долгов по судебным решениям, было отменено Конституционным судом... то есть от судебных приставов правительство забрало эти полномочия и отдало Минфину, а Минфин установил там свои процедуры и так далее, куча всяких вопросов. Ну, Конституционный суд признал это дело незаконным. Но, тем не менее, общее отношение к исполнению любых решений, в том числе и финансовых, в нашем государстве находится примерно в таком же состоянии. Как правительство исполняет свои обязанности, Минфин, точно так же и судебные приставы, которых не уважает то же самое правительство, лишая их возможности взыскать с государства деньги и отдать людям.

А посоветовать здесь можно только одно – упорство, надежда и вера в то, что вы правы. И еще надо искать коллег...

Марьяна Торочешникова: Единомышленников.

Сергей Беляев: Да, единомышленников. Гражданское общество и существует как раз для того, чтобы сегодня мне встретилась какая-то проблема, я обращаюсь к тому, кто знает алгоритм ее решения, мне в этом гражданском обществе помогают, у другого другая проблема. Находится Общественная организация «Сутяжник»...

Марьяна Торочешникова: В общем, по логике: один в поле не воин. И все-таки когда есть какая-то организация, есть какая-то компания людей, которые тебя поддерживают, видимо, действительно, тогда легче чего-то добиться. Но это когда речь идет об общих интересах, общественно значимых.

Сергей Беляев: Не совсем.

Марьяна Торочешникова: А когда же речь идет об интересе конкретного человека, у которого возникла проблема конкретная, - вот как нам звонит Виктор, у которого проблема с коммунальщиками, - то здесь нужно уже бороться одному.

Слушаем Светлану, она дозвонилась из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Марьяна, я несколько раз пыталась вам дозвониться, и поэтому у меня сейчас вопрос как бы немножко не по теме, но, тем не менее, по судебной системе. Вот меня потрясли особенно две квалификации решений суда. Во-первых, об убийстве Хуршеды Султоновой, что это хулиганство, и якобы нож не найден. Но когда не был найден ни нож, ни убийца, ни тела в деле Пичугина, ему сколько лет «припаяли», вообще без всяких, можно сказать, доказательств. А на теле этой девочки были ножевые ранения. Ну и что, что нож не найден? И потом, хулиганство. Может быть, наши судьи плохо понимают русский язык? Убийство не относится к хулиганству. А тем более, убийство с отягчающими обстоятельствами, что они ходили с холодным оружием, что они напали группой, что они убили девочку на глазах у отца. Как можно вообще это назвать хулиганством? Это вообще не то понятие. И то же самое с делом Александра Пуманэ. В милиции под пытками человека убили, избили так, что его жена опознать не могла. И это называется «Халатность». Понимаете, как будто свет не выключили.

Марьяна Торочешникова: Я просто хочу внести разъяснение по делу Пуманэ. Те два милиционера, которые...

Сергей Замошкин: Которые подозревались. Они исчезли.

Марьяна Торочешникова: Нет, которым недавно был оглашен приговор. Да, действительно, они обвиняются в превышении служебных полномочий, потому что один выдал дубинку неустановленному лицу, а другой не проконтролировал.

Сергей Замошкин: То есть не установлено, что они принимали участие в избиении.

Марьяна Торочешникова: Да. Установлено обратное, что они не принимали участие в избиении.

Сергей Замошкин: А те, кто подозреваются в убийстве...

Марьяна Торочешникова: Да, они не установлены.

Сергей Замошкин: ...они якобы находятся в розыске.

И мне хотелось бы сразу высказать некую реплику по поводу питерского дела. Я не хочу казаться ясновидящим, но если по этому делу будет проявлена государственная воля, то этот приговор присяжных будет сломан в вышестоящем суде, дело будет направлено на новое судебное рассмотрение, и там именно в силу высказанной воли государства, политической воли, теперь уже правосудие будет другим. И теперь уже через какое-то время будет соответствующий приговор, и с той самой статьей, которая вменялась этим убийцам.

Марьяна Торочешникова: Но вот вы на самом деле какие-то вещи говорите очень печальные в данном случае. Получается, что в России не существует разделения властей, о котором...

Сергей Замошкин: И в подтверждение этому – как раз дело с губернатором Евдокимовым. Тоже ведь было одно решение, а потом проявили политическую волю – и другое решение. Разве это не подтверждение?

Марьяна Торочешникова: А вы считаете, что дело только в политической воле, а не в том, что вышестоящий суд, действительно, рассмотрел все материалы дела и принял решение в соответствии с законом, а не в соответствии с желанием властей?

Сергей Замошкин: По делу, по которому не написала, может быть, одна газета в стране и не высказался, может быть, один корреспондент, а все остальные высказались, областной суд, очевидно, знал и мнение общества, и мнение власти. Поэтому говорить, так скажем, о сухом судебном казусе, когда одна инстанция приняла решение, а вышестоящая инстанция отменила, уже нельзя.

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович, а как вы считаете, действительно ли суды и судьи так зависимы от политической воли и от чиновников, и самостоятельные решения в делах, где есть хоть какой-то политический интерес, выносить не могут?

Сергей Беляев: Ну, это абсолютная аксиома. То есть на сегодняшний день суды не способны ни по своей организации, ни по своему составу выносить решения только по закону. Они очень зависят от политической воли. И вся структура и система усложненная, запутанная внутри судебной системы, вот это иерархическое выстраивание контроля – «сами себя пропускаем, сами себя судим, сами себе разрешаем куда-то...

Сергей Замошкин: Сами себе назначаем председателей и потом же их слушаемся.

Сергей Беляев: Да-да... казалось бы, она должна была их сделать совершенно независимыми. Но мы забываем о том, что эти люди живут в нашем обществе. Они живут в Екатеринбурге, живут в Москве, кому-то нужна квартира, кому-то нужна машина, третьему еще что-то нужно. У них есть дети, жены, родственники и так далее. Такими методами невозможно судебную систему сделать независимой. Необходимо, чтобы, ну, я не знаю, рождались те механизмы для комплектования судебной системы, когда в нее попадают только люди после, скажем так, публичных порок. Кто-то выдвинулся кандидатом на какую-то должность судьи, и эта кандидатура должна быть публично обсуждена в прессе, на радио, в газетах и так далее. И тогда на этом участке судья будет только тот, кого уважают на этой территории люди.

Вот посмотрите, что с мировыми судьями происходит. Ведь несмотря на то, что сама логика реформ была в том, чтобы этот мировой судья оказался на конкретном участке, на его территории, на сегодняшний день большинство этих мировых судей либо сидят вместе вне территории своего участка, либо вообще заполняют районные суды. У них одни и те же канцелярии, одни и те же секретари. То есть такая путаница, такое отсутствие логики для исполнения и наполнения мирового судьи, как арбитра на территории.

Марьяна Торочешникова: А в таком случае у меня вот какой вопрос к обоим экспертам сегодняшней передачи. Ну, если люди видят всю неэффективность работы федеральных судов, мировых судов, то почему же какие-то проблемы, которые не связаны с административными делами, почему свои проблемы, возникшие между двумя конкретными людьми, не решать бы им в третейских судах? Почему в России так не развито третейское судопроизводство? Ведь это было бы гораздо проще. Вы находите человека, которому обе стороны доверяют всемерно, он слушает и решает так, как считаем нужным.

Сергей Замошкин: Мне кажется, тут есть две части. Очевидно, что развитие третейских и любых других подобных судов чрезвычайно нужно. Но я боюсь, что их создание, их деятельность будет также мгновенно забюрократизирована. И очевидно, что они также будут поставлены под контроль неизвестно кого и неизвестно каких, и встроены вот в ту самую вертикаль. Очевидно, что при нашей коррумпированности как раз, может быть, что парадоксально, такие третейские суды и были бы более эффективны, но как раз зная уровень нашей коррумпированности, опять думаешь: но ведь там тоже будут решать, как в анекдоте, «этот дал, этот дал, ну что ж, будем судить по закону». Поэтому в этой проблеме, очевидно, есть много составляющих, но как мне кажется, главное – это, конечно же, опять этот институт надо пытаться развить, какие-то попытки предпринимаются. Но, может быть, государственные органы расценивают это как конкуренты, и именно поэтому не спешат такие третейские суды создавать.

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович, каково ваше мнение?

Сергей Беляев: Я бы немножко дополнил. Я думаю, что еще недавно, когда очень многие обращались для решения каких-то своих социальных и экономических проблем и споров к посредникам, как принято было говорить, к мафии...

Сергей Замошкин: К «крыше».

Сергей Беляев: Да... вот это тот самый прообраз третейских судов, который сегодня засел в сознании всех – и маленьких людей, и больших людей при должностях, и так далее. И никто не хочет, чтобы все это доминировало и в нашу жизнь входило, в повседневность.

Марьяна Торочешникова: То есть вы не видите возможности цивилизованного третейского судопроизводства в России?

Сергей Беляев: А сейчас о цивилизованном скажу. А для того чтобы цивилизованный суд существовал – третейский, необходимо, чтобы у тех, кто туда обращается, было много денег. Потому что третейский суд, он должен либо решать вопросы на обоюдном интересе, ну, он же должен жить за счет чего-то, этот третейский суд, во-первых, а во-вторых, у людей, которые решают какие-то вопросы, это не должны быть последние деньги, так скажем.

Марьяна Торочешникова: Кстати, да, при Торгово-промышленных палатах весьма эффективно работают третейские суды. И коммерсанты-то свои проблемы решают. Но опять же они коммерсанты, у них есть на это возможности материальные.

Сергей Беляев: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Слушаем Галину из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. На протяжении 17 лет моя семья стояла в очереди на получение жилья, на улучшение жилищных условий. В соответствии со старым Жилищным кодексом я могла приватизировать раз в жизни свое жилье. А по новому Жилищному кодексу и я, и моя семья лишены этого права. По сути дела, я не могла раньше приватизировать, потому что нечего было приватизировать, а сейчас, даже если я и получу, то лишена этого права как такового. Вот скажите, пожалуйста, как это возможно решить, и возможно ли это решать вообще с помощью третейских, не третейских, европейских судов либо еще каким-нибудь образом?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Галина, за ваш вопрос. Я его адресую Сергею Ивановичу Беляеву.

Сергей Беляев: Ну, Европейский суд, однозначно, не будет решать эту проблему. А относительно того, что уже окончательно наложен запрет на приватизацию, насколько мне память не изменяет, что-то там...

Сергей Замошкин: Он до 1 января 2007 года, в любом случае, действует, а потом Крашенинников...

Марьяна Торочешникова: Нет, для тех, кто получил квартиру...

Сергей Замошкин: Сам процесс, как заявлял неоднократно Крашенинников, будет продлен и до 2010 года. Но разрешить конкретный казус вот так на слух, очевидно, нельзя. И как раз, очевидно, нужно подчеркнуть вот то, с чего у нас начиналась беседа. Нужно обращаться в суд. До этого нужно собрать все возможные документы, в том числе и какие-то отказы со стороны вот этих органов, которые запрещают эту приватизацию, и мотивировать свое решение вот теми документами, которые у человека находятся.

Марьяна Торочешникова: Ну и, в конце концов, если возникает сомнение в конституционности положений вот этого Жилищного кодекса, то, возможно, есть смысл обращаться и в Конституционный суд по конкретному делу.

Сергей Беляев: Разумеется. Но федеральный суд должен рассмотреть ситуацию...

Марьяна Торочешникова: И вынести решение – отказать...

Сергей Беляев: В приватизации, имеется в виду.

Марьяна Торочешникова: Да. И вам будет уже, в таком случае, открыт...

Сергей Замошкин: В связи с этим не хочется забыть и тему Конституционного суда. Кого ни спросишь, кто и как расценивает тему якобы предстоящего переезда в Петербург, я не слышал ни от одного человека, который бы сказал иначе, - все расценивают это как элемент встраиваемости еще большей Конституционного суда в нашу вертикаль власти. Никто не сказал о некой целесообразности этого переезда. Все расценивают это как подчеркивание власти исполнительной над властью судебной.

Марьяна Торочешникова: Обоснуйте, пожалуйста, мнение.

Сергей Замошкин: Нет, я говорю про то, что...

Марьяна Торочешникова: Но мнение откуда-то возникает. Какая разница, где будет...

Сергей Замошкин: Никто из тех, с кем я общаюсь, а это не только юристы, но и в быту, никто не видит целесообразности в этом переезде, никто. То есть эффективность работы Конституционного суда, по мнению всех, с кем я общаюсь, она, очевидно, не улучшится от того, что он переедет на берега Невы.

Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, сколько денег уйдет на переезд.

Сергей Замошкин: Ну, это другая история. Я не бухгалтер.

Марьяна Торочешникова: Время передачи подходит к концу. И я хочу завершить эту передачу сообщением Ирины, которое пришло на пейджер. «На мой взгляд, сутяжник – это человек, способный дойти до конца в судебных тяжбах. А для того чтобы все это пройти, нужно тщательно готовиться, набивая синяки и шишки и учась на собственных ошибках. Затем пройти весь процесс, приобретая опыт положительный и отрицательный». Видимо, да, и мы уже пришли к выводу, что так оно и есть.