29.05.2006
"Время Свободы // Радио Свободы, 29.05.06
В Екатеринбурге прошел круглый стол "Обсуждение актуальных проблем
Совета Европы, затрагивающих интересы Российской Федерации"
Программу ведет Олег Вахрушев. В программе принимает участие Лев
Лазутин, директор Информационного центра Совета Европы в Уральском
регионе.
Олег Вахрушев: Во время однодневного саммита Россия - ЕС в Сочи в
Екатеринбурге также обсуждали опыт сосуществования с Европой. Круглый
стол назывался Россия - Европа: кто кого!. Его организовали
Уполномоченный по правам человека Свердловской области и
Информационный центр Совета Европы в Уральском регионе. За один стол
удалось усадить редко собирающихся вместе людей. Проблемы отношений с
Европой обсуждали ученые, государственные и областные чиновники,
милиционеры, приставы, судьи, руководители высших учебных заведений,
правозащитники и другие заинтересованные стороны. О том, к каким
выводам пришли участники встречи, расскажет екатеринбургский
корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова.
Ирина Мурашова: Три постулата Совета Европы: демократия, верховенство
закона и права человека. Не всегда, подписав как член Совета Европы
какой-либо документ, Россия в собственном законодательстве следует
ему. Это признают судьи и милиционеры, участвовавшие в круглом столе.
Говорит организатор встречи - уполномоченный по правам человека в
Свердловской области Татьяна Мерзлякова.
Татьяна Мерзлякова: Я назвала слабое звено, хотя присутствовавший там
милицейский руководитель сказал, что это слабое звено будем постепенно
менять. Ну, это, конечно, наши изоляторы временного содержания, они и
близко не выдерживают европейских стандартов. Снова начинается
переполнение наших СИЗО. Ну, есть проблемы у нас и с военнослужащими,
хотя мы и пытаемся их решить.
Ирина Мурашова: Тем не менее, принципы Совета Европы достаточно
успешно претворяются в жизнь на территории Свердловской области,
считает Татьяна Мерзлякова. Один из признаков этого - большое число
жалоб уральцев в Европейский суд. Это и плохо, и хорошо. Хорошо - то,
что жители Свердловской области теперь больше знают о своих правах и
готовы их отстаивать. А плохо - то, что наши суды им в этом пока
помочь не могут. Так что работы еще много.
Татьяна Мерзлякова: 13 дел мы в прошлом году в аппарате
уполномоченного разрешили до того, как они оказались на столе уже у
судей Европейского суда. Нам направил их уполномоченный Российской
Федерации при Европейском суде по правам человека. Это бывает.
Неисполнение судебных решений в основном. Это бич. Житель Алапаевска
лет семь не мог получить зарплату, которую присудил суд. Стоило прийти
делу уже из Европейского суда - судебный исполнитель исполнил его в
течение суток, и с индексацией в два раза.
Ирина Мурашова: Если дело все же дошло до Европейского суда и Россия
его проиграла, то обязательно должен быть чиновник, который должен
нести ответственность за это. А пока налогоплательщики отдают деньги
за чью-то некомпетентность и нерасторопность. Этому надо положить
конец, считает лидер правозащитной организации Сутяжник Сергей Беляев.
Но работа по недопущению российских дел до Европейского суда сейчас
находится под угрозой. Россия сокращает размеры взносов в
общеевропейские дела. Совет Европы в ответ сокращает программы в нашей
стране.
Сергей Беляев: Как бы мы хорошо ни ориентировались в прецедентном
праве Европейского суда, но большинство-то пока с этим знакомы мало.
И, следовательно, процесс знакомства, внедрения всех этих новаций
европейских в нашу жизнь будет замедлен. Например, Совет Европы
финансировал наш проект по Олимпиаде на лучшее знание прецедентного
права Европейского суда. В нем участвовали и студенты, и аспиранты. И
не исключено, что эти программы будут сокращены.
Ирина Мурашова: Между тем больше всего жалоб в Европейский суд
приходят из России. Правда, из 20-50 тысяч ежегодных заявлений россиян
Европейский суд по правам человека рассматривает не более 50.
Остальные отклоняет по формальным признакам - из-за ошибок при
составлении жалобы.
Участники екатеринбургского круглого стола хотят сделать обращение в
Страсбург вообще не нужным, чтобы россияне уважали отечественное
правосудие и доверяли ему. А для этого надо чаще встречаться и
обмениваться опытом, решили правозащитники, ученые, преподаватели и
силовики.
Олег Вахрушев: Сегодня гость в Екатеринбургской студии Радио Свобода -
директор Информационного центра Совета Европы в Уральском регионе Лев
Лазутин.
Здравствуйте, Лев Александрович.
Лев Лазутин: Здравствуйте.
Олег Вахрушев: Лев Александрович, сначала, пожалуйста, расскажите о
том, что представляет собой ваш Центр и какие функции он выполняет.
Лев Лазутин: Центр был создан решением Комитета министров Совета
Европы в 1997 году. Вы знаете, что Российская Федерация в феврале 1996
года... как раз будем отмечать скоро 10 лет вступления России в Совет
Европы, нуждалась в знании широких масс об этой организации. И вот
тогда решением Комитета министров были созданы три Информационных
центра Совета Европы - в Москве, в Екатеринбурге и в Саратове.
Главная задача на первом этапе заключалась в том, чтобы действительно
довести до самых широких масс знания о Совете Европы. Потому что до
этого представления о Совете Европы не имели не только простые
граждане, но и интеллигенция, и даже преподаватели, которые преподают
в высших учебных заведениях, в том числе и в юридических вузах. Мы
знали другие международные организации, региональные, универсальные,
такие как Организация Объединенных Наций, знали, что такое НАТО, знали
другие региональные организации, вплоть до Лиги африканских
государств. Но что касается такой европейской организации,
занимающейся защитой прав человека и вообще гуманитарной
направленностью, как Совет Европы, представления об этом имели мало.
Вот наша задача и заключалась в том, чтобы посредством средств
массовой информации, посредством печати довести до самых широких масс
знания о Совете Европы. Это первая задача.
И вторая задача - это выполнение наших конституционных норм. В
Конституции впервые было записано то, что каждый гражданин имеет
право, когда исчерпаны все средства правовой защиты внутри
государства, обращаться в международные организации. Самая действенная
международная организация, которая действительно имеет контрольный
механизм в виде Европейского суда по правам человека (его еще называют
Страсбургским судом по правам человека)... стало возможным для
российских граждан обращаться непосредственно в этот судебный орган.
Вот в этом и заключалась наша задача - именно разъяснить сам порядок
обращения, знание о Совете Европы, довести документы, которые являются
обязательными для исполнения, в том числе и Российской Федерацией,
включая те конвенции, которые мы подписали и, тем более, которые
ратифицировали, до широких масс. Вот это было главной задачей создания
Информационных центров Совета Европы в Российской Федерации.
Олег Вахрушев: Как вы сейчас оцениваете вот уже девятилетнюю
деятельность вашего Центра?
Лев Лазутин: Ну, мы сегодня оцениваем ее... вернее, ее оценивает
Секретариат Совета Европы. Мне недавно пришлось быть на очередном, уже
19-ом пленарном заседании директоров информационных офисов Совета
Европы в Страсбурге, где присутствовали директоры офисов практически
из 23 государств - членов Совета Европы. А уж так сложилось, я просто
скажу, что только Российская Федерация имеет три информационных офиса,
а все остальные государства имеют по одному. Но так сложилось,
наверное, учитывая наши и географические масштабы, учитывая количество
населения, но и не исключено, наверное, что и особенности Российской
Федерации.
Мы выполнили свою первоначальную задачу, как было отмечено. И сегодня
поставлена задача перехода на новый этап деятельности информационных
офисов и Информационных центров. Ибо сегодня уже никого не удивишь
знаниями Совета Европы. Наверное, уже в самом отдаленном уголке
Российской Федерации слышали и знают, по крайней мере, что есть такая
организация, которая защищает интересы российских граждан, в том числе
и в Европейском суде по правам человека в соответствии с Европейской
конвенцией. Поэтому эту задачу мы выполнили. Хотя она остается также
одной из главных информационная задач - доведение последних
документов, связанных с принятием как Комитетом министров, так и
Парламентской Ассамблеей Совета Европы, и так далее.
Но на второй план выходит и другая задача - правозащитная. Сегодня,
действительно, тот поток жалоб, который поступает в Европейский суд, и
суд сегодня не справляется, несмотря на то, что принят уже 14-ый
протокол к Европейской конвенции, который во многом меняет направление
работы и интенсивность работы Европейского суда по правам человека, но
все равно тот вал жалоб, который поступает, они не успевают вовремя
обрабатывать. Хотя в самой конвенции есть так называемая пятая статья,
которая говорит о справедливом судебном разбирательстве, причем это
должно быть сделано в срок, но иногда эти сроки затягиваются.
Вот чтобы каким-то образом разрешить эту проблему, хотя я не беру на
себя такую ответственность, и нам такую ответственность никто не
давал, здесь, на месте разрешать проблемы, связанные... но по
возможности, если мы заведомо знаем, что жалоба, которая поступает в
Европейский суд, заведомо будет неприемлемой, значит, объяснить и
попытаться решить здесь задачу, на местном уровне. Чтобы не
обнадеживать, в конечном счете, того же заявителя, который подает
жалобу в Европейский суд, но он не знает всех тонкостей, что она
должна соответствовать Европейской конвенции и только тем нормам,
которые в ней изложены, что она должна поступать туда не позднее, чем
в 6-месячный срок после принятия окончательного решения судебными
органами. Вот такие тонкости знают только специалисты или адвокаты.
Поэтому у человека, который не знает данных тонкостей и обращается в
Европейский суд, и заведомо получает отказ, у него происходит
разочарование. Так вот, чтобы не было разочарований у наших людей,
надо вовремя, своевременно проинформировать, подсказать, как лучше
сделать таким образом, чтобы это было действительно на пользу простых
людей, на пользу заявителя. Вот эту задачу мы сегодня и решаем. По
сути, она является главной, наверное, и ведущей в деятельности
информационного офиса Совета Европы.
Олег Вахрушев: Сколько человек работают в вашем Центре? И много ли у
вас посетителей?
Лев Лазутин: В нашем офисе работают два человека - директор и
документалист. Штат пока Совет Европы... в виду того, о чем сегодня
уже говорилось, - это и сокращение финансовых расходов со стороны
Российской Федерации, ну и сегодня финансовые трудности переживает и
сам Секретариат Совета Европы, поэтому штат сегодня не увеличивают. Но
мы используем важные рычаги. Не обязательно иметь большой штат. У нас
достаточно профессиональные... мы находимся при Уральской
государственной юридической академии, а Уральская академия располагает
достаточно широким спектром специалистов во всех отраслях права,
поэтому мы привлекаем и используем... У нас специально созданы
должности экспертов Совета Европы из числа ведущих преподавателей,
ведущих профессоров, которые тоже активно участвуют в деятельности
Информационного центра Совета Европы и помогают, в том числе, и нашим
заявителям.
Олег Вахрушев: И сколько человек к вам приходят?
Лев Лазутин: Ну, по-разному бывает. Иногда в день приходят по 4-5
человек. Но в большей степени мы работаем не только непосредственно с
теми, кто к нам приходит. Мы работаем еще и по письмам. А писем к нам
приходит достаточно много. И надо сказать, что учитывая, видимо,
особенности нашего Уральского региона, что здесь достаточное
количество расположено мест лишения свободы, хотя в других регионах,
может быть, и не меньше, но мы знаем, что мы отличаемся в этом
отношении. Так вот, к нам приходит достаточно много писем именно из
этих учреждений. И мы обязаны отвечать на эти письма, посылать
документацию туда, помогать, в том числе, и лицам, которые находятся в
заключении, в разрешении их конституционных прав по обращению и в
Европейский суд или, по крайней мере, изучение дел. Хотя мы не внимаем
в тонкости. Конечно, я не исключаю возможности того, что некоторые
осужденные, которые находятся в местах лишения свободы, попали туда с
нарушением закона. Поэтому это их право - добиваться справедливости, в
данном случае находясь в местах лишения свободы. Вот мы и этим
вопросом занимаемся. И надо сказать, что этот вал писем у нас
достаточно большой. Он охватывает, конечно, не только наш Уральский
регион, но с и Крайнего Севера, и с Дальнего Востока к нам приходят
письма. Вот мы и занимаемся этим вопросом.
Олег Вахрушев: Скажите, а какова реакция руководителей тех учреждений,
о которых вы только что говорили, на то, что к ним обращаются
руководители вашего Информационного центра?
Лев Лазутин: Вы знаете, конечно, в первые годы, когда мы только
начинали функционировать и действовать, знание о Совете Европы, оно
воспринималось, мягко говоря, не то что негативно, но, тем не менее,
оставляло желать лучшего. Но сегодня мы нашли взаимопонимание. И надо
сказать, что многие руководители учреждений, они прекрасно понимают
то, что от этого процесса уже никуда не уйти. В Совет Европы мы
вступили, и это надолго. Выполнять Европейскую конвенцию и все другие
конвенции, которые определяют защиту прав и свобод человека и
контрольные механизмы к ним, необходимо. И что уж тут
сопротивляться-то... Ну и они поняли, что, в конечном счете,
разрешение этих проблем идет на пользу, в том числе, и этих
учреждений. Я не вижу здесь сегодня никаких противоречий. В данном
случае я знаю, что куда бы мы ни приходили, мы находим сегодня, по
крайней мере, понимание этого вопроса.
Олег Вахрушев: Давайте вернемся к изначальной теме нашего разговора -
круглый стол Россия - Европа: кто кого!. Почему такая постановка
вопроса?
Лев Лазутин: Я не знаю, кто такую тему обозначил. Круглый стол
несколько иначе назывался. Он назывался Обсуждение актуальных проблем
Совета Европы, затрагивающих интересы Российской Федерации, и включал
проблемы взаимоотношений Совета Европы по проблемам России. А
назывался он так, потому что сегодня, действительно, возникает
неоднозначное суждение по поводу вхождения Российской Федерации на
нынешнем этапе в Совет Европы. Вот только что здесь правильно
прозвучало, что сегодня Российская Федерация сокращает взносы в Совет
Европы. Сегодня высказываются такие точки зрения: А зачем нам вообще
это нужно? Мы платим такие деньги заявителям, выделяем. А чем нам
помогает Совет Европы? А нужно это вообще или нет?. Такие вопросы
сегодня есть. Тем более, с 15 мая, собственно говоря, Российская
Федерация председательствует в Комитете министров, и сегодня
необходимо действительно, наверное, посмотреть с точки зрения... если
уж мы являемся председательствующей страной, посмотреть на
взаимоотношения.
Так вот, Секретариат Совета Европы поставил одно из основных
направлений - именно продвижение направления деятельности и идей,
которые предусмотрены Уставом Совета Европы, в жизнь. Ибо три главные
задачи, которые Уставом определены, - это развитие демократии,
соблюдение законности во всех государствах - членах Совета Европы, и
это соблюдение прав человека. Но на первое место я здесь ставлю
все-таки построение демократического общества, то есть развитие
демократии в государствах. И вот возвращаясь к этому, мы сегодня и
смотрим. Потому что многое связывают с Советом Европы только как с
правозащитной деятельностью, только с обеспечением защиты прав
человека, упуская два главных, основных направления. Ну, на первом
месте по Уставу все-таки стоит развитие демократии и соблюдение
законности.
Если мы поставим вопрос в этой плоскости или посмотрим по этим
проблемам, то здесь возникают вопросы - все ли у нас хорошо с
демократией в стране? по тому ли пути идем в демократическом развитии
или нет? а все ли хорошо у нас с законностью, а соблюдаются ли наши
законы, которые мы сами же принимаем, которые являются у нас
главенствующими в определении жизнедеятельности Российской Федерации?
- вот эти вопросы. То, что правозащитные, и то, что соблюдение прав, -
это все нормально. Это частные вопросы. А вот что касается общих
вопросов, то они требовали определенного обсуждения. Конечно, мы не
ставили перед собой задачу на этом круглом столе - разрешение
проблемы. Но, по крайней мере, обменяться видением, посмотреть, как
осуществляются в рамках нашего Уральского региона эти проблемы - это
было бы интересно и с точки зрения практиков, и с точки зрения ученых,
и так далее.
Олег Вахрушев: Лев Александрович, на ваш взгляд, сошлись ли во
мнениях, касающихся рода своей деятельности, те структуры, те люди,
которые присутствовали на этом круглом столе?
Лев Лазутин: В принципе, начиная от представителя президента в
Уральском федеральном округе, представителии правоохранительных
органов, ученые из юридической академии, из государственного
университета во мнениях во многом сошлись. И, действительно, да, это
означает, что необходимо сегодня признать дальнейшее совершенствование
и построение демократии в Российской Федерации, и этого никто не
отрицает. И в послании президента Российской Федерации Путина это
четко прослеживается. И оно созвучно, надо сказать, тем, по крайней
мере, направлениям деятельности, которые сегодня заявлены, в том
числе, и Секретариатом Совета Европы. Но и не могло быть иначе. Потому
что начинает работать Парламентская Ассамблея Совета Европы под
председательством Российской Федерации, и, видимо, будут внесены, в
том числе, и какие-то... хотя это мое личное предположение, но
какие-то коррективы, в том числе, в деятельность Совета Европы. Россия
не может сегодня заявлять столь крупной и авторитетной международной
организации какие-то свои направления деятельности, не учитывая,
естественно, национальные интересы. Ну а если уж мы находимся в этой
организации, то, наверное, развитие и построение демократического
общества или совершенствование демократии, так как это действительно
необходимо сегодня, наверное, будет продолжаться.
Что касается второго вопроса - соблюдение законности, то здесь
немножко сложнее. Все прекрасно понимают и все говорят о том, что, да,
у нас законов вполне достаточно, не нужно, может быть, принимать
какие-то дополнительные законы, совершенствовать, вносить изменения и
так далее, а нужно исполнять то, что мы приняли. Но в России мы всегда
говорили: законы не писаны, или для кого писаны, а для кого и нет.
Поэтому, естественно, когда мы, наверное, дойдем до такого состояния
общества, когда все, начиная от президента и заканчивая каждым из нас,
будут строго соблюдать законы, тогда, наверное, будет легче решать и
первую задачу. И на этом сошлись тоже абсолютно все. И все прекрасно
все понимают.
Другое дело, задавали вопрос: А как все-таки?... Но пришли к общему
выводу. И это не секрет, наверное, все прекрасно понимают, что, да,
как бы там ни было, несмотря на просветительскую деятельность,
несмотря на повышение, казалось бы, образовательного уровня нашего
населения, но, тем не менее, правовой нигилизм сегодня присутствует,
он есть и его не так-то просто, наверное, искоренить. Чего греха
таить, мы все говорим о правах и свободах человека, но спросите у
любого... Мы даже иногда спрашиваем у человека, казалось бы, имеющего
определенный уровень образования, его личные права по Конституции
Российской Федерации, и он всегда их сможет назвать. Не говоря уже о
европейских конвенциях, не говоря уже об актах по гражданским и
политическим правам, экономическим, социальным и культурным, которые
приняты в рамках Организации Объединенных Наций, и так далее. То есть
вот это надо преодолевать.
Как здесь решать вопросы? Ну, здесь есть много направлений. Правильно
сказали, и сегодня надо отдать должное, что именно в Свердловской
области, в Екатеринбурге пошли по этому пути. И сегодня уже, начиная с
1-го класса, в дошкольных учреждениях, издали... я не знаю, есть ли
это в других регионах или нет, но в нашей области, по крайней мере, и
тут нужно отдать должное уполномоченному по правам человека в
Свердловской области Мерзляковой, уже издали учебники, а сейчас
разрабатывается учебник для 4-го класса по правам человека. Вот это
поколение, которое, начиная с 1-го класса, уже изучает по учебникам
права и свободы граждан, оно, конечно, уже дойдя до совершеннолетия
или, по крайней мере, будучи взрослыми людьми, они, конечно, будут уже
знать и соблюдать свои права. Ведь не секрет, что в США уже с рождения
начинают изучать свои собственные права.
Олег Вахрушев: Лев Александрович, поясните, пожалуйста, мне вот,
честно говоря, не совсем понятна логика взаимоотношений России и
Совета Европы, скажем так. С одной стороны, председательство и
стремление действительно быть полноправным членом этого сообщества, а
с другой стороны - сокращение финансирования. Вы видите в этом логику?
Объясните, пожалуйста, почему так происходит?
Лев Лазутин: Ну, я не могу, наверное, отвечать за решения
правительства Российской Федерации, я не компетентен, и это в мою
компетенцию не входит в данном случае. Но объясняется, наверное, тем,
что это складывалось не в последние часы и не в последние дни, скажем
так, а это складывалось, наверное, на протяжении определенного периода
вхождения Российской Федерации в Совет Европы. Ну и я знаю, по крайней
мере, мнения некоторых членов Парламентской Ассамблеи, бывших, да и
нынешних депутатов Государственной Думы, которые являются членами
Парламентской Ассамблеи, которые заявляли неоднократно: Нас критикует
какая-то Мальта, какие-то другие незначительные государства, которые
мало что собой представляют. Их на карте-то не найдешь, а они на
Парламентской Ассамблее постоянно критикуют Российскую Федерацию за
несоблюдение прав человека, за положение в Чечне и так далее. И это,
конечно, многим не нравится. И, естественно, это тоже накладывало
отпечаток.
Ну и вал заявлений в Европейский суд, а особенно в последний период -
это как геометрическая прогрессия - принятие решений в пользу
заявителей против Российской Федерации и необходимость выплаты
достаточно больших компенсаций, - это тоже, видимо, на некоторых
руководителях отразилось негативно, которые, в конечном счете, где-то
настояли, где-то проллобировали, может быть, я не знаю, каким образом,
но повлияли на принятие подобных решений.
Ну, насколько я знаю, потому что Косарев, как руководитель делегации
Российской Федерации в Парламентской Ассамблее, он сказал, что мы это
сокращение будем делать безболезненно, медленно, но как это сделать
безболезненно и медленно, это трудно сказать. Мы знаем мнение
Секретариата Совета Европы, который сказал: Ну что, сокращает Россия
свои взносы. Значит, будем сокращать программы те, которые мы
запланировали по Российской Федерации, сокращать семинары. Может быть,
дело дойдет даже и до сокращения или закрытия Информационных центров
Совета Европы, а такой прецедент был. У нас существовал еще один
Центр, который был открыт, по-моему, в 2002 году в Санкт-Петербурге.
Но с января 2006 года он прекратил свое существование. Просто
прекратили финансирование и закрыли этот Информационный центр Совета
Европы. Может привести и к этому. Сейчас трудно что-либо загадывать,
трудно что-либо говорить. Но мы знаем, что 20 июня этого года будет
проходить заседание Комитета министров, где будет поставлен вопрос, в
том числе, и о дальнейшем функционировании Информационных центров и
офисов Совета Европы. Но это касается не только Российской Федерации,
а это касается вообще всех Информационных центров и информационных
офисов. Насколько это будет связано с финансированием... Хотя другие
государства не заявляли об этом, но вопрос стоит о существовании или
функционировании информационных офисов и в других государствах так же
остро.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей из Москвы. Вы знаете, вот мне не
совсем понятен благостный тон уважаемого гостя. У меня складывается
такое ощущение, когда я слушаю его выступление, что выступает какой-то
государственный чиновник, которому, с одной стороны, надо как бы
показать, что возглавляемое им ведомство борется с недостатками, но с
другой стороны, вроде как этих недостатков достаточно мало для того,
чтобы говорить о каких-то проблемах. Вот такое складывается ощущение.
Не совсем понятно, из чего исходит ваш уважаемый гость, говоря в таком
тоне обо всем... То есть нет ощущения того, что, действительно,
хронически нарушаются права человека, что у нас, к сожалению, очень
плохо работает судебная система, что людям недоступно правосудие, -
вот это не понятно.
И кроме того, у меня вопрос к журналистам, которые ведут передачи, и
не только вот эту встречу, но и предыдущие. Почему вы говорите о
недопущении судебных решений в Европейском суде против России, как о
достижениях? Я не считаю, что это достижения. Я считаю, что это,
наоборот, очень неприличный способ решения проблем. То есть Россия
сначала доводит все до того, что уже созревает решение против нее, и
когда она видит, что уже все, деваться некуда, тогда эти проблемы
решаются. А до этого люди вынуждены десятилетиями биться в эти ворота
Европейского суда, и только тогда, когда Россия уже понимает, что
запахло жареным, тогда она, так сказать, дает задний ход и решает все
проблемы моментально. Как вот сейчас говорили о человеке, который 7
лет не мог получить зарплату. Я не вижу в этом достижения России. Я
вижу в этом, наоборот, неприличное поведение государства.
Олег Вахрушев: Спасибо, Сергей.
Лев Александрович, парируйте.
Лев Лазутин: Я могу ответить на этот вопрос. Конечно, говорить о том,
что все плохо, я с этим абсолютно не согласен. Дело в том, что
обращать внимание на одни негативные моменты, на одни недостатки в
нашем государстве и хаять буквально все, что есть, наверное, было бы
неправильно. Все-таки в вопросах соблюдения прав человека делается
достаточно много. Поэтому говорить о том, что повсеместно нарушаются
права человека, я бы так не стал.
У нас даже по Свердловской области сегодня достаточно много тех дел,
которые были заявлены и которые поступали к нам сюда, эти дела
поступали от Лаптева, уполномоченного Российской Федерации при
Европейском суде по правам человека, направлялись сюда, они
разрешались здесь, на месте, не доводя дело до решения Европейского
суда. Поэтому говорить о том, что решения абсолютно не соблюдаются, я
бы не стал. Да, есть.
Вот вы говорите, что судебные решения не работают. Работает судебная
система. И надо сказать, что решения в суде приняты в пользу
заявителей. Другое дело - неисполнение судебных решений. Вот на этом
этапе надо обратить внимание. Например, решения по чернобыльцам. И
сегодня, надо сказать, и правительство Российской Федерации... я не
защищаю в данном случае, но правительство Российской Федерации
выделило денежные средства. Другое дело, надо рассматривать где-то в
регионах, где они оседают, почему не вовремя выплачиваются те
компенсации, которые предусмотрены законодательством Российской
Федерации. И вот в основном, когда мы рассматриваем... именно вот
такие дела и поступают в Европейский суд. И если проанализировать, то
основные-то жалобы поступают по 5-ой и 6-ой статьям Европейской
конвенции. Посмотрите Европейскую конвенцию по защите прав человека -
и вам будет понятно.
Олег Вахрушев: Прошел саммит Россия - ЕС в Сочи. Сегодня встречается
господин Ван дер Линден с президентом России Путиным. Лев
Александрович, как вы думаете, такое тесное общение в последнее время
какие даст результаты?
Лев Лазутин: Я не могу предполагать, и в данном случае могу только
догадываться об обсуждаемых проблемах. Конечно, очень важно будет
поставить вопрос о направлении руководства Комитета министров со
стороны Российской Федерации. И я думаю, что это будет основным
вопросом. Потому что все-таки председательствующий в Комитете
министров, как в высшем органе Совета Европы, во многом будет
определять и направления деятельности Совета Европы, Видимо, это.
И потом, встреча президента на столь высоком уровне с чиновником из
Совета Европы будет только на пользу в сфере укрепления
взаимоотношений между этой организацией и Российской Федерацией. И
думаю, что и в этом направлении будет идти речь.
Ну а какие результаты... В данном случае мы посмотрим после встречи.
Олег Вахрушев: А есть ли какие-то проблемы, которые лично бы вы, как
руководитель Информационного центра, подняли бы на этих встречах?
Лев Лазутин: Мне трудно, наверное, определять на федеральном уровне,
на государственном уровне, это все-таки не в моей компетенции...
Олег Вахрушев: Но тем не менее.
Лев Лазутин: Дело в том, что мне кажется, зная Совет Европы изнутри, я
часто бываю в Страсбурге, общаюсь и с чиновниками Совета Европы, и
встречаюсь с представителями Российской Федерации в Совете Европы, что
все-таки нужно найти взаимопонимание вот в каком направлении. Звучит
критика на Парламентской Ассамблее в адрес Совета Европы, иногда
происходит недопонимание в Комитете министров или в принятии каких-то
резолюций другими руководящими органами, я имею в виду комитеты
региональных, местных властей Совета Европы, не то что полное
расхождение точек зрения, а просто отдельные моменты... ну, это
естественно, ведь каждое государство отстаивает свои интересы, на то
государства и являются суверенными в данном случае, но, по крайней
мере, та критика, что звучит из уст чиновников Совета Европы, она
все-таки является позитивной. И прислушиваться к ней надо, но
реагировать не столь болезненно. Мне приходилось встречаться с
достаточно крупными чиновниками Совета Европы, которые говорят: Ну что
ж вы так болезненно... Мы ведь говорим-то и критикуем в данном случае,
проводим открытые, закрытие мониторинги на территории Российской
Федерации, и видим те недостатки, но мы-то говорим для того, чтобы
действительно исправить положение, сделать лучше. Мы не видим сегодня
Совета Европы без Российской Федерации. И, действительно, если
Российская Федерация поставит вопрос (я говорю гипотетически в данном
случае) о своем выходе из Совета Европы, это будет не на пользу ни
Российской Федерации, а тем более ни Совету Европы. Потому что
обсуждение вопросов, которые без Российской Федерации сегодня, без
вмешательства России в большую политику, конечно, невозможно.
Поэтому, естественно, совместный поиск выхода из трудных ситуаций,
терпимое отношение к критике, которая звучит, и правильное понимание
этой критики, дабы она направлена... конечно, бывают разные дела,
бывает и так, что иногда принимаемые решения, они не в интересах
Российской Федерации, и в какой-то степени подрывают... но если по
большому счету рассматривать, то все-таки та критика, которая звучит,
она направлена не на подрыв, а наоборот, на сближение, на благо, я бы
так сказал.
Олег Вахрушев: Спасибо, Лев Александрович.
Добавить комментарий: