Сегодня в студии гость - Виталий Федорович Дейснер, юрист, в прошлом руководитель Центра регистрации нарушений прав граждан. 

Виталий Федорович, в последнее время в России очень много разговоров идет вокруг становления гражданского общества. Отовсюду только и слышно: надо создавать, развивать. И в принципе обычные граждане не совсем понимают, что это такое, гражданское общество. Какому-то пенсионеру совершенно все равно, будет оно установлено, не будет, ему главное - пенсию платите вовремя и дайте дожить по-человечески. Тем не менее признано же, что ни о каком гражданством обществе речи быть не может без повышения правосознания граждан. 

В западных странах эту роль зачастую отдают правозащитным организациям, роль повышения правосознания. Можно ли сказать, что российские правозащитные организации эффективны, что их работа не бесполезна, что они действительно способствуют формированию этого самого гражданского общества? 

Виталий Дейснер: Безусловно, правозащитные организации и движения в российском обществе есть. В качестве подтверждения могу привести проведенный президентом страны Гражданский форум. Безусловно, среди правозащитных организаций имеются движения, которые не отвечают еще всем требованиям, которые предъявляют закон, конституция и общественное сознание. Тем не менее правозащитное движение в России есть, и оно свою посильную лепту в это вносит. В качестве примера могу сказать, что в результате работы всего правозащитного движения была создана ситуация, когда президент страны вынужден был 11 марта 2003 года внести в Государственную думу проект изменений Уголовного кодекса, где имеется статья 117-я, в которой прописан такой состав преступления как пытки, и статья 136-ая, где говорится о дискредитации прав человека. Данный проект 23 апреля 2003 года Государственной думой был принят в первом чтении. 

Марьяна Торочешникова: Таким образом, значит, правозащитные организации все-таки обладают реальной какой-то силой. 

Виталий Дейснер: Безусловно. 

Марьяна Торочешникова: Я хочу предложить послушать материал, подготовленный нашим корреспондентом в Екатеринбурге Светланой Кулешовой. В нем она рассказывает о деятельности общественной организации "Сутяжник", которая как раз ведет активную борьбу за становление правовой системы в России. 

Светлана Кулешова: В 1994 году несколько екатеринбургских юристов решили сделать своей основной работой защиту гражданских свобод. Объединение назвали "Сутяжник", президентом выбрали Сергея Беляева. И, в соответствии с законом, начали процесс регистрации общественного объединения. 

Сергей Беляев: Там было трудностей выше головы. Мы составили документы соответствующие, отдали в наш местный орган юстиции, тогда он назывался Управлением юстиции. Они, естественно, вернули нам эти документы, и возвращали раза два. Гражданам можно было создавать любые объединения, но юридическое лицо... Для тех времен это был бы нонсенс. То есть были комсомольцы, были пионеры, были профсоюзы, но ни у кого не было юридических лиц, все в системе работали. И все. Ну а мы его создали. 

Светлана Кулешова: Борьба за собственную регистрацию была не единственной заботой правозащитников середины 90-х. Шла работа по ратификации Европейской конвенции по правам человека. Тогда же был дан старт делам, касающимся задержек выплат зарплат и детских пособий, притеснения профсоюзов и судебной волокиты. 

Сергей Беляев: Защита прав конкретного человека, она была возможна в России. Были еще советские законы, принятые, по обжалованию действий должностных лиц, был другой инструментарий, который позволял защитить конкретные права конкретного человека в каких-то конкретных его проблемах. Другое дело, что ведь надо было не просто защитить права человека. Надо было распропагандировать данный факт, чтобы он стал достоянием гласности многих, чтобы молодые, взрослые стали использовать этот инструмент, а система, которая противостояла системному применению, скажем, или ненарушению прав граждан, чтобы она тоже к этому прислушивалась и сама себя реформировала в какой-то степени. Вот с этого мы и начинали. 

Светлана Кулешова: Из этого стремления распропагандировать и исходили активисты "Сутяжника", выбирая методы работы, а она делится на обращения в суды, консультации граждан, не важно, по телефону или в газетах, или непосредственно на предприятиях. Кроме того, правозащитники проводят конференции, семинары и круглые столы. Например, в Конституционном суде активист "Сутяжника" пытается доказать, что глава местного самоуправления не имеет права лично принимать решение о повышении тарифов на коммунальные услуги. В 2002 году юристы организации приняли участие в 600 судебных заседаниях, начиная с районных судов и заканчивая Верховным и Конституционным судами, при этом "сутяжники" дебютируют в Европейском суде. Между тем, большинство активистов общественного объединения - это студенты. Студентом пришел туда 5 лет назад и Антон Бурков. 

Антон Бурков: Первое такое (именно юридическое!) задание хорошо помню. Это когда мне дали постановление о наложении штрафа на нашу коллегу, клиента. Судья ее оштрафовал за неявку к прокурору, и сказали, что нужно это обжаловать постановление. Когда я начал анализировать, я понял, что у нас такое законодательство, которое запрещает обжаловать постановление судьи о наложении штрафа, и понял, что единственный выход обратиться в Конституционный суд. И через полгода мы добились того, что это дело слушалось в Конституционном суде. Было вынесено решение в нашу пользу, и мы изменили законодательство, которое в принципе реформировало систему административного права. 

По времени я вроде бы недолго здесь нахожусь, чуть больше 5-ти лет, но вообще так я чувствую, что здесь каждый год исчисляется за три. Очень много работы, и вся она такая интересная, все хочется успеть, все хочется сделать. Поэтому каждый день ты пытаешься сделать за три дня. 

Светлана Кулешова: Кстати, в одном из интервью уполномоченный по правам человека Свердловской области Татьяна Мерзлякова сказала: "Президенту общественного объединения "Сутяжник" удалось сконструировать своеобразный правозащитный инкубатор, производящий общественные организации и выращивающий их лидеров". "По сути, это можно назвать школой подготовки профессиональных правозащитников, но школой, работающей, так сказать, в полевых условиях", - говорит Мерзлякова. "Сутяжники" считают, что главная их задача не просто помочь кому-то восстановиться на работе или убрать из нормативного акта пункт, противоречащий Конституции. Главное это изменить сознание соотечественников, по словам Сергея Беляева, - преодолеть людскую косность. 

Сергей Беляев: Если говорить о том, чьи устои сложнее ломать, да, сложнее, естественно, у тех, у кого больше власти. Если на сегодняшний день явно выделяется судебная власть как верх всего, никому не подчиняются и одновременно могут сделать все: снять губернатора с выборов, лишить кого-нибудь огромного завода и так далее. Разорить, ликвидировать, понятно, что там меняется все очень сложно и очень тяжело. Легче всего с теми, чьи права нарушают. 

Светлана Кулешова: Существует общественное объединение "Сутяжник" в основном на зарубежные гранты. Все консультации, учебы и помощь в судебных разбирательствах для тех, кто решил отстаивать свои права, бесплатны. Жизнь - постоянный источник поводов для судебных прецедентов. 

Вот недавно, например, разобрались с двумя транспортными проблемами: доказали в суде, что предприятия городского транспорта обязаны возвращать деньги, уплаченные за проезд, если автобус, допустим, сломался или сошел с маршрута, и убрали из инструкции Министерства путей сообщения пункт, запрещающий сдавать в кассу билеты на электрички. Правда, последняя победа оказалась недолгой, МПС практически сразу издало новый подзаконный нормативный акт и вернуло спорный пункт в инструкцию. По этому поводу "сутяжники" уже обратились в Верховный суд. 

Марьяна Торочешникова: Виталий Федорович, судя по примеру, который рассказала Светлана Кулешова, польза от подобных организаций очевидна. Но их деятельность не особенно приветствуется власть предержащими. Тот же "Сутяжник" неоднократно защищал в суде свое право на существование. Как вы думаете, почему это происходит? 

Виталий Дейснер: Бюрократа, под которого копают, кто же заставит? 

Марьяна Торочешникова: Да, но с другой стороны... 

Виталий Дейснер: Правозащитник - это человек, который пилит сук, на котором сидит госчиновник. 

Марьяна Торочешникова: Да, но с другой стороны, президент Владимир Путин объявил курс на правовую реформу, что само по себе, казалось бы, должно было быть толчком, непосредственным указанием к действию для местных властей: вот, пожалуйста, помогайте, развивайте. 

Виталий Дейснер: Что делать, все общество неоднородно. Ведь мы после распада СССР оказались в очень сложной правовой ситуации, Россия оказалась перед фактом того, что около 36 миллионов русских оказалось за пределами России, законодательство по гражданству практически лишило гражданства России очень большое количество. Вот эти проблемы очень жгучи на сегодняшний день. 

Марьяна Торочешникова: Как раз в Пятигорске есть такая организация, которая и помогает людям, беженцам, обрести российское гражданство. Давайте послушаем материал, который подготовили Лада Леденева. 

Лада Леденева: Общественная благотворительная организация помощи вынужденным переселенцам и беженцам в Ставропольском крае "Вера, надежда, любовь" работает уже седьмой год. Созданная по инициативе профессиональных юристов, беженцев из Чеченской республики, она оказывает правовую, социальную и психологическую помощь вынужденным переселенцам в обустройстве их на новом месте жительства, говорится в уставе. 

Финансирование этой работы осуществляется благодаря так называемым грантам, предоставленным международными фондами в рамках социальных проектов. Их разрабатывают и воплощают в жизнь юристы, сотрудники организации. 

Говорит специалист по связям с общественностью Организации помощи беженцам Елена Полищук. 

Елена Полищук: Наша организация является исполнительным партнером Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев и вынужденных переселенцев. С 1998 года мы работаем с этой организацией по проекту "Консультационный центр". И в рамках этого проекта у нас оказываются консультационные услуги правового характера. 

Лада Леденева: Организация Объединенных Наций, канадский Фонд поддержки российских женщин, фонд Джорджа Сороса, Американское агентство международного развития, таков далеко не полный перечень партнеров пятигорской организации "Вера, надежда, любовь". 

Юридическая помощь беженцам не ограничивается консультациями. Сотрудники организации представляют интересы своих доверителей в суде. Причем в последнее время, пользуясь заслуженным авторитетом у органов государственной судебной власти, "Вера, надежда, любовь" все чаще добивается положительных решений. 

Говорит специалист по связям с общественностью Организации помощи беженцам Елена Колесникова. 

Елена Колесникова: Решений положительных очень много. Мы через суд истребовали единовременную материальную помощь за погибших и за ранения, поскольку существовал указ президента, но не был определен порядок именно выплаты материальной помощи. Наша организация добилась, в этом году начались первые выплаты, материальной помощи за погибших и ранения. 

Проблема, касающаяся приобретения гражданства Российской Федерации, также является одной из животрепещущих проблем. И очень много дел и исковых заявлений связано именно с этой проблемой. Через суд эти вопросы, как раз связанные с приобретением гражданства, также решаются положительно. 

Лада Леденева: В приемной "Веры, надежды, любви" всегда людно, причем многие из посетителей приходят сюда в поисках истины в последней инстанции, по прошествии месяцев (а то и лет) хождения по чиновничьим кабинетам. 

Тамара Матюшенко: Меня зовут Тамара Николаевна Матюшенко. У меня вопрос гражданства, мне все разъяснили, написали, отослали в Ставрополь, абсолютно все. Эти организации очень нужны, особенно для тех, кто нуждается в этих бесплатных консультациях, во всех этих добрых делах и начинаниях. Даже нужно, чтобы было больше таких работников. За все им спасибо и благодарность. Я сэкономила большое количество денег, нервов и всего остального. 

- У меня получилось, что у жены очень малая пенсия. Работала руководителем везде, и вот никак не можем добиться, потому что там документы сгорели, - ездили в Чечню, там все это. Я очень благодарен этой организации. Принимают хорошо, выслушают и обещают помочь. 

- Мои родители получили компенсацию за жилье в Чечне. Она недостаточна по нынешним ценам, мы ничего за эти деньги купить не можем. Поэтому именно через эту организацию мы обратились в суд с иском, чтобы нам возместили вот эту вот разницу. Потому что то, что мы имели в Грозном, здесь мы вынуждены скитаться по квартирам. 

А платить деньги в обычную юридическую консультацию... Я думаю, что вообще там только эти деньги все отдашь, и все. И толку не будет. Я все-таки думаю, что эти люди целенаправленно именно этими вопросами занимаются. У них уже есть какая-то юридическая основа для этого. Я все-таки надеюсь, что мне здесь помогут. 

Лада Леденева: На сегодняшний день одна из главных задач организации - оказание беженцам своего рода информационных услуг. В рамках последнего из своих проектов через радио, телевидение и газеты юристы разъясняют аудитории российское законодательство в части прав и льгот, положенных беженцам и вынужденным переселенцам, рассказывают о проблемах этой категории людей и их победах, о сложных человеческих судьбах. 

Марьяна Торочешникова: Виталий Федорович, очевидно, что при всем желании обычному человеку, не имеющему ни специального образования, ни опыта, очень сложно самостоятельно отстаивать свои права, и поэтому, конечно, такие организации очень нужны. Но, с другой стороны, казалось бы, вот здесь-то непаханое поле для прокуратуры, она ведь должна защищать сирых и убогих, но почему-то не делает этого. 

Виталий Дейснер: Прокуратура сейчас не исполняет, по моему мнению, обязанность, которую возлагает на нее Конституция. Та зашоренность прокуратуры, нацеленная только на поддержание обвинения в процессе, и фактическое устранение от участия в гражданском процессе, и влекут все вот эти недостатки. 

Прокурор практически выпал из гражданского процесса, он не защищает интересов граждан. Такова политика Генеральной прокуратуры. Она в нынешних условиях еще не нашла, на мой взгляд, своего места. Произошло то, что все эти убогие остались без защиты со стороны правозащитных государственных структур, к которым относятся как Генеральная прокуратура, так и институт уполномоченных по правам человека. 

Марьяна Торочешникова: Мне бы хотелось, Виталий Федорович, чтобы мы с вами послушали сюжет, который подготовил наш корреспондент в Ульяновске Сергей Гогин. Эта история рассказывает о кузнице молодых юридических кадров. 

Сергей Гогин: Бесплатная юридическая консультация при ульяновской общественной организации "Гарантия" работает с 2000 года. "Гарантия" занимается правовой помощью населению как на общественных началах, так и на основе грантов. Наример, фонд Сороса финансировал программу правовой помощи призывникам, а фонд "Созидание" выделял деньги на пропаганду альтернативной гражданской службы. 

Председатель совета организации "Гарантия" Андрей Максимов так отвечает на мой вопрос об истоках идеи социальных юристов. 

Андрей Максимов: Родилось это из насущной необходимости по защите прав граждан не только силами профессиональных юристов, или силами тех людей, которые могут оказать эту услугу за деньги, но и силами инициативных людей. Либо это студенты юридических вузов, либо это так называемые естественные правозащитники, которые есть практически в каждой организации, в каждом доме, в каждом дворе, которые готовы защищать и отстаивать свои интересы, интересы своих коллег, друзей и знакомых. 

Сергей Гогин: С ноября прошлого года "Гарантия" открыла пункт правовой помощи беженцам и вынужденным переселенцам. За последние три месяца его услугами воспользовались более 180 человек. Ежедневно по будням здесь ведут прием студенты 4-го курса юридического факультета Ульяновского государственного университета. Один из них - Евгений Сизоненко. 

Евгений Сизоненко: Сюда люди приходят не богатые, мягко говоря, а те, которые не могу заплатить сегодня юристу, а на сегодняшний день услуги юриста стоят примерно от тысячи рублей за одно судебное заседание и 150 -500 рублей за устную консультацию. Наша общественная приемная позволяет таким людям, обездоленным людям, получать квалифицированную юридическую помощь. Наша специфика состоит в том, что мы помогаем преимущественно беженцам и вынужденным переселенцам, то есть тем людям, кто в силу обстоятельств вынужден был покинуть свое место в странах ближнего зарубежья. Преимущественно это страны Средней Азии, страны Закавказья, также в последнее время большое количество выходцев с Украины, и, как ни странно, есть даже люди из Белоруссии. 

Сергей Гогин: Основные проблемы этих людей - получение гражданства, обмен паспорта, получение вида на жительство и прочих документов, которые дают хотя бы минимальные социальные гарантии при проживании в России. Евгений Сизоненко объясняет, почему этим людям нужна помощь юриста. 

Евгений Сизоненко: К сожалению, несмотря на то, что у нас приняты очень хорошие законы, и очень велико их количество, тем не менее процедура получения гражданства и вида на жительство до сих пор не урегулирована. И, к сожалению, без вмешательства, в том числе и без судебного вмешательства, людям не удается решить эти вопросы. Кроме того, нужно получить документы порой из иностранных государств, подтверждающие отсутствие у этих людей иностранного гражданства, или необходимо написать запрос с просьбой отказа от гражданства. Сами люди порой этого сделать не могут. 

Ну и банальная иногда бывает причина - люди не знают существующих прав, то есть тех даже минимальных гарантий, которые государство в законе прописывает, и им приходится вот это объяснять. И сложностей очень много, особенно когда сталкиваешься с работой органов внутренних дел. Вы знаете, миграционную службу перевели в структуру МВД, и работа усложнилась: люди в погонах, и понимание, конечно, свое. 

Сергей Гогин: В общественную приемную приходят не только беженцы. Посетителей приводят сюда жилищные и имущественные споры, вопросы о наследстве, люди хотят разораться в семейном праве, других социально-экономических правах. 

Например, пенсионер Фатых Фаткулов хочет выяснить, есть ли у него право на льготу по уплате налога на землю. 

Фатых Фаткулов: Я участник Великой Отечественной войны и ветеран труда. У меня частный домик, земля у меня приватизирована, а налог с меня берут полностью. Понимаешь, заставляют. Судиться, говорят, будем, если не будешь платить. 

Сергей Гогин: В тот день, когда граждан консультировала студентка 4-го курса юрфака Анна Опарина, на прием пришли 5 человек, все - пенсионеры и малоимущие. 

Анна Опарина: Некоторые не воспринимают нас серьезно. "Вы студенты?" - "Да, студенты" - "А, ну ладно, тогда все ясно. Вы мне, наверное, не сможете помочь", - они сразу говорят. Мы в таких случаях говорим: "Давайте попробуем. Что же вы так сразу... Раз вы сюда пришли, то надо попытаться". 

Были такие случаи, когда приходили люди, даже на меня кричали и обещали пожаловаться на меня. Вплоть до президента. Для чего я тут сижу, если я им ничего не оформляю? Я говорю: "Так у нас же пункт правовой помощи. Мы просто вас консультируем, то есть рассказываем процедуру". И они приходят со всеми документами, вываливают их на стол и говорят: "Давайте-ка..." И причем возмущаются, когда мы им отказываем. Говорят: "Но вы же даете рекламу". Трудно бывает в таких случаях. 

Сергей Гогин: Студенты-юристы, которые работают в бесплатной консультации общественной организации "Гарантия", лучшие на своем факультете. Какие-то законы они уже знают хорошо, для прочего существует компьютерная база данных, куда они моментально обращаются. Иногда приходится советоваться с преподавателями. 

Благодаря тому, что пункт правовой помощи включен в программу "Миграция и право" Всероссийской организации "Мемориал", студенты получают 50 рублей за три часа консультирования. Мелочь, конечно, но приобретенный опыт и благодарность малоимущих клиентов деньгами не измеряются. 

Марьяна Торочешникова: Виталий Федорович, я вот на что обратила внимание. И "Сутяжник", и организация из Пятигорска, и вот эта ульяновская организация, все они живут за счет зарубежных грантов. Почему так происходит? Почему российские олигархи не заинтересованы в развитии правозащитных организаций? 

Виталий Дейснер: Да, я знаю такие факты. Обращались к губернатору Чукотки Абрамовичу, но он промолчал. Не желают еще наши олигархи заниматься этой работой, не желают. Будет время, когда и они начнут. Ведь тот капитал, который создали нынешние олигархи, я не имею в виду конкретных, все равно имеет какой-то налет незаконности. И вот эта боязнь высовываться, боязнь общаться с нами, она и мешает нашим олигархам работать в этом деле. 

Марьяна Торочешникова: Но в конечном счете это и в интересах олигархов, чтобы в России сформировалось правовое общество. 

Виталий Дейснер: Но им надо созреть еще до этого. 

Марьяна Торочешникова: Мы призываем наших слушателей принять непосредственное участие в формировании правового государства и объявляем конкурс на самую успешную победу в суде, одержанную вами над государственными органами, включая силовые структуры, финансовыми объединениями или просто начальником ЖЭКа. 

Свои письма с копией решения суда, вступившего в законную силу, присылайте к нам по адресу: 127006, Москва, Старопименовский переулок дом 13, строение 1, с пометкой "Правосудие". Не забывайте указывать свои координаты и телефоны для связи. О наиболее интересных победах мы расскажем в наших передачах. А в конце года будут подведены итоги конкурса, победители получат призы с символикой нашей радиостанции.
 

Что вы думаете об этом?
Гостевая книга