Радио-передача "Народ против...", 6 декабря 2007 года
С.БУНТМАН: Мы начинаем нашу программу «Народ против…», и сегодня у нас в гостях Михаил Трепашкин. Здравствуйте, Михаил Иванович.
М.ТРЕПАШКИН: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Я вас поздравляю с освобождением.
М.ТРЕПАШКИН: Спасибо.
С.БУНТМАН: Вы как-то сразу чуть-чуть посмотрели на меня тревожно.
М.ТРЕПАШКИН: Да, пока чувство еще не прошло.
С.БУНТМАН: Понятно, да. Уже ведь раз было как-то так… Вот все напоздравлялись, а потом вдруг все отъехало назад. Вот сейчас у вас такой тревоги нет?
М.ТРЕПАШКИН: Сохраняется. Особенно после того как депутат нынешней ГД Абельцев Сергей Николаевич пообещал на следующий год снова обеспечить «одиночку».
С.БУНТМАН: Он депутат прошлой Думы. У нас же выборы прошли!
М.ТРЕПАШКИН: А, тогда я отстал от жизни. Это было 1 декабря. Вот что значит изоляция.
С.БУНТМАН: У нас выборы прошли, так что там много разных результатов. Ну, может, вполне и не будет его там. Как мне говорили, скорее всего не будет.
М.ТРЕПАШКИН: Дай бог.
С.БУНТМАН: Ну ладно, это мы еще посмотрим. Я хочу представить других участников передачи. Это Александр Первачев – адвокат. Здравствуйте.
А.ПЕРВАЧЕВ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Добрый день. Это член клуба слушателей «Эха Москвы». Вы можете зайти на первую страничку нашего сайта, кликнуть, заполнить анкету небольшую и стать членом клуба. И тоже юрист Дмитрий Харитонов. Здравствуйте, Дмитрий.
Д.ХАРИТОНОВ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: У нас еще будут три члена клуба – из Санкт-Петербурга, из Перми и из Таллинна. Так что у нас представлена Европа в достаточном виде. Я бы хотел, чтобы мы с вами буквально сразу бы проголосовали. Вы знаете, у меня написано – вот я сначала слушателям задам, потом задам Михаилу Ивановичу, и пойдет наш разговор. Слушателям я задам следующий вопрос. Давайте мы попробуем сейчас проголосовать. И вот на какой вопрос я бы попросил вас ответить. Вы считаете ли – я знаю, мнения есть разные, - Михаила Трепашкина политзаключенным? Если вы считаете Михаила Трепашкина политзаключенным, вы звоните по телефону 660 01 13. Если вы не считаете его таковым – 660 01 14. Итак, у нас сейчас пойдет голосование. Ну вот я его и запускаю. Голосование пошло.
ГОЛОСОВАНИЕ
С.БУНТМАН: Итак, считаете ли вы Михаила Ивановича Трепашкина политзаключенным? Если считаете, тогда звоните 660 01 13. Если не считаете – 660 01 14. Ну и естественно, если вы звоните по этим телефонам не из Москвы, то вы прибавляете все полагающиеся для этого случая коды. Михаил Иванович, прежде чем дать слово участникам нашей передачи, - вы сами каковым себя считаете?
М.ТРЕПАШКИН: Я считаю себя незаконно осужденным.
С.БУНТМАН: Вот что значит юрист. На глазах у двух юристов тут же от оценок таких общественных сразу отказывается.
М.ТРЕПАШКИН: Да, с учетом того, что мне было заявлено еще надзирающим прокурором, что состава преступления в моих действиях нет, но вы все равно будете осуждены, потому что есть заказ сверху, чтобы тебя как адвоката отстранить от участия в деле по подрыву домов, можно предположить… если милиции сказать – «да, я считаю себя политзаключенным».
С.БУНТМАН: Да, вы считаете себя политзаключенным. Ну тогда, пожалуйста, пока у нас идет еще 50 секунд голосование, сколько процентов наших слушателей и зрителей считает вас политзаключенным, пожалуйста, кто начнет? Дмитрий, пожалуйста, ваш вопрос.
Д.ХАРИТОНОВ: Ну, я могу согласиться с Михаилом Ивановичем, что он является незаконно осужденным по политическим мотивам, то есть политзаключенным.
С.БУНТМАН: Ну хорошо, и вопрос сразу задайте. Вопрос по тому, и чем занимался Михаил Иванович, и по чему хотите.
Д.ХАРИТОНОВ: Да, я хотел задать такой вопрос. Вы в свое время работали в органах безопасности, и насколько я знаю, в 96-м году, по-моему, вы оттуда ушли. И в 98-м году потом была памятная пресс-конференция, где участвовал Литвиненко, и хотелось бы узнать, с чем связан ваш уход – два вопроса – из органов безопасности, и как вы связаны с Литвиненко, почему вы принимали участие в этой пресс-конференции?
С.БУНТМАН: Хорошо. Одну секунду. Я только объявлю, чтобы сразу сказать, результаты голосования. Позвонило очень много людей, спасибо всем. 91,3% считает, что Михаил Иванович – политзаключенный, и 8,7% придерживаются противоположного мнения. Спасибо всем, кто голосовал. У нас будет еще одно голосование очень важное в конце передачи, а сейчас пожалуйста, Михаил Иванович, на вопросы Дмитрия ответьте.
М.ТРЕПАШКИН: В органах безопасности я прослужил более 20 лет, уволился в 1997 году, за штатом я находился с 1995 года, два года шло судебное разбирательство. Прежде всего, это было связано с тем, что по указанию руководства было приказано поймать с поличным при вымогательстве. Ушел я добровольно-принудительно, написав сразу о причинах ухода в письме Борису Николаевичу Ельцину. Это было 5 мая 1997 года. А негативных процессах, которые происходят в ФСБ…
С.БУНТМАН: Письмо получено, и самое главное – это как, это ваше уже общественное деяние или так полагается – президенту писать?
М.ТРЕПАШКИН: Да нет, это был крик души. Потому что два года шло судебное разбирательство вместо 10 дней. И там очевидно все было, но надо было… какие-то амбиции взыграли, я так полагаю. После увольнения я подал в суд. У меня был суд в отношении трех генералов армии – это Барсуков Михаил Иванович, бывший директор ФСБ РФ, Ковалев Николай Дмитриевич – действующий в то время директор ФСБ, и начальник Управления собственной безопасности того времени – Патрушев Николай Платонович. Мне инкриминировали то, что я задерживая чеченских боевиков, злоупотребил служебным положением.
С.БУНТМАН: Ну, это, в общем… ну, знаете, как у нас задерживают. А может, вы лютовали – сразу, боевик, не боевик, самое главное – мордой в снег или в грязь и давай…
М.ТРЕПАШКИН: Если признаться честно, я ни до одного из них не дотронулся. Я был просто организатором и руководителем этой операции, и насколько мне известно, их задержали с поличным, и никаких мер физического воздействия к ним применено не было. И этот вопрос даже не ставился. Ставился вопрос, что я не имел права выезжать и их задерживать, когда они требовали с банка 1,8 млрд рублей и 30 тысяч долларов с одного из банкиров.
Д.ХАРИТОНОВ: И чем там дело кончилось?
М.ТРЕПАШКИН: Я уволился, подал в суд. Суд я выиграл и ушел в налоговую полицию работать начальником следственного отдела Управления федеральной налоговой полиции МО, и тут до меня дошло, что в отношении меня готовилась акция физического насилия со стороны Управления разработки преступных организаций.
С.БУНТМАН: Что это за управление?
М.ТРЕПАШКИН: Это было создано ФСБ РФ в 1997 году, возглавлял его генерал Хохольков Евгений Георгиевич, насколько мне известно. Я с ним однажды встречался, он впечатление нормальное произвел, но, опять же, он сказал, что уже есть распоряжение сверху – тебя все равно уволят. Залез не туда, куда надо. Поскольку вместе с задержанными – я, кстати, не оговорил это, - вместе с этими задержанными боевиками оказались высокопоставленные офицеры Генерального штаба, МВД, там было задействовано также и ФСБ, потому что в банке была обнаружена штатная закладка ФСБ, с помощью которой узнавали оборот этого банка. Использовалась техника и тому подобное. Эти деньги шли потом на закупку оружия. Конечно, поскольку я видел все это, поэтому я и стал противодействовать. И тем не менее, работая в налоговой полиции, я узнал, что готовится акция физического насилия. 3-4 октября 1998 года произошло мое знакомство с Литвиненко, Понькиным, Шабалиным и другими сотрудниками Управления по разработки преступных организаций, которых я до этого не знал. И они, в принципе, меня знали только заочно, по документам. Они объяснили причину, что конкретные действия – что нужно было проломить мне голову и забрать документы, и причину – что я якобы сужусь с руководством ФСБ, - этого не должно быть.
С.БУНТМАН: По определению не должно быть?
М.ТРЕПАШКИН: Да, так было сказано – по определению не должно быть. К сожалению, те документы, которые им дали как обоснование для этой акции, мне не удалось добыть. Их сразу же спрятали. Я их мог через суд пропустить и доказать их полную фабрикацию.
С.БУНТМАН: Да. Ну, мы еще будем возвращаться к этому по ходу дела. Здесь есть те вещи, которые известны достаточно, и которые неизвестны.
М.ТРЕПАШКИН: Если можно, два слова. Известная пресс-конференция 1998 года, и я тут был приглашен в качестве предполагаемой жертвы, чтобы рассказать общественности, за что им была дана команда применить ко мне физическое насилие. А почему-то многие путают, и часто звучит, что я так же, как и все другие сотрудники, разоблачал ФСБ в том, что они готовили убийство Березовского. Он так же, как и я, проходил по одному делу в качестве предполагаемой жертвы.
С.БУНТМАН: То есть вы оба, уточняем, тогда были предполагаемыми жертвами?
М.ТРЕПАШКИН: Да, там были и другие.
С.БУНТМАН: Были и другие?
М.ТРЕПАШКИН: Да, там были другие.
С.БУНТМАН: А кто?
М.ТРЕПАШКИН: Джабраилов.
С.БУНТМАН: И Джабраилова мы слышали, да.
М.ТРЕПАШКИН: А остальные не были озвучены, но они есть в материалах дела. Там не один десяток.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Александр.
А.ПЕРВАЧЕВ: Я хочу поздравить Михаила Ивановича с таким событием знаменательным, что он вышел. Во-первых, мы очень все рады…
С.БУНТМАН: Тоже мне – народ против…
А.ПЕРВАЧЕВ: Да нет, ну знаете, Сергей Александрович, здесь, наверное, такое знаменательное событие, потому что это первый политзаключенный в новейшей истории России, который вышел живым и здоровым, потому что в основном все уходили только туда и уходят, а вот первый человек, который вышел. Слава богу. Михаил Иванович, у меня такой вопрос. А вот к вашему положению относились и относятся ваши бывшие сослуживцы, те, кто сейчас служит? Вопрос не провокационный, конечно, просто очень интересно. Вот на протяжении всего периода – то, что с вами пертурбации были с заключением, с осуждением, с подбросом оружия на трассе питерской…
С.БУНТМАН: Подброс, вы считаете, можно говорить? Потому что это суд отменил.
А.ПЕРВАЧЕВ: Да, конечно.
М.ТРЕПАШКИН: там очевидно доказано.
А.ПЕРВАЧЕВ: Решение суда имеет место быть, да.
М.ТРЕПАШКИН: Мне хотелось бы в этой связи что отметить – конечно, те, с кем я когда-то работал, знали, и как я работаю, во имя чего я работаю, знали, что моя деятельность была прежде всего направлена в интересах людей, а не продажных коррумпированных чиновников, и отношение такое же было и в период службы в КГБ СССР, и затем, когда я перешел в Федеральную службу безопасности РФ по контракту. Отношение тех коллег всегда было положительным. На суд было вызвано более 35 человек из числа бывших моих сотрудников. Ни один из них мне не дал плохую характеристику, ни один из них не назвал ни одного отрицательного момента. В том числе среди них было порядка 5 генералов действующих и уже уволенных в запас. Что касается периода отбывания… после того, как меня привлекли к ответственности, ветераны органов безопасности написали письмо-обращение с просьбой пересмотреть вот эти материалы и внимательно отнестись, потому что видна явная фабрикация. После того, как меня отпустили по условно-досрочному освобождению, было и очень много визитов ко мне, и звонков со стороны…
С.БУНТМАН: В 2005 году?
М.ТРЕПАШКИН: Да, в 2005 году в сентябре-месяце… сотрудников, которые поддержали меня. И, еще раз подчеркну, - и бывшие, и действующие. И сейчас у меня раздавались звонки со всей территории России – поздравляют сотрудники и бывшие, и действующие. Это приятно, потому что они знают, что я государственной тайны не предавал. Я вообще не был допущен к сведениям, составляющим государственную тайну. К сведениям, составляющую ведомственную тайну, - да. К сведениям, носившим временную секретность, - да.
С.БУНТМАН: Это которые во время какой-то операции или какого-то дела? А потом они теряют свои секретность, это вы объясняли.
М.ТРЕПАШКИН: Конечно, это очевидно. Однако там у меня вообще есть сведения о КГБ СССР, которые к России отношения не имеют. И притом я представил экспертизу перед службой КГБ, что они не составляли гостайну. Но это не сбавляет ответственности. Почему? К России имеет отношения? Нет. В архив передавались? Нет. Органам передавались? Нет. Совсем другое государство – другая конституция. И, кроме того – тогда они не были секретными. Почему они в то время не были секретными, а сейчас стали? Такой вот шизофрении, я бы назвал, там было полно по обвинению. Почему процесс и сделали закрытым. Я-то сейчас добиваюсь пересмотра, и рано или поздно – 5, 10 лет я буду добиваться – я добьюсь пересмотра, и будет очевидна фальсификация. Кстати, преступная фальсификация этого дела. Там еще очень интересный момент. Когда вызвали эксперта, а экспертами выступали сотрудники ФСБ, разработчики – они не имеют даже образования специального – мы у одного спросили – «Почему вы считаете эти сведения секретными, на основании какой нормативной базы?» Он говорит - «Я не юрист, я этого не понимаю». Но самое главное – здесь был нарушен закон о государственной экспертной деятельности в РФ, где указано, что экспертами могут быть либо лицензированные лица, либо лица из экспертного учреждения. Никто из них ни под одну из категорий не попадал.
С.БУНТМАН: Экспертиза вообще как явление современное, качество экспертизы – об этом вообще надо сделать отдельные передачи, потому что здесь в очень многих делах экспертиза – это такой ключевой сомнительный момент, о чем мы говорили.
М.ТРЕПАШКИН: Да, и по делу Кузнецова такая же ситуация, кстати, другого адвоката. Потому что на своем я предупреждал, что они обкатают сейчас на мне как на адвокате, ведь меня привлекли не как бывшего сотрудника…
С.БУНТМАН: У Кузнецова то же самое, да?
М.ТРЕПАШКИН: Да, точно так же.
С.БУНТМАН: Тоже с экспертизой? И тоже разглашение тайны здесь.
М.ТРЕПАШКИН: Совершенно верно. Притом разглашение гостайны противоречит закону о государственной тайне. Я ведь специализировался в органах КГБ СССР на расследовании дел, связанных с разглашением гостайны, я знаю это изнутри все, что и как, до мелочей. И когда открываешь первую-вторую статью закона о гостайне, смотришь – что у меня совершенно противоположное. Я не говорю уж про статью 7.
С.БУНТМАН: Михаил Иванович Трепашкин у нас здесь в программе «Народ против…» И у нас есть телефонный звонок. Мы позвонили в Санкт-Петербург, тоже члену нашего клуба – Евгению Николаевичу Озерову. Он тоже юрист, тоже адвокат. Евгений Николаевич, здравствуйте.
Е.ОЗЕРОВ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Ваш вопрос Михаилу Ивановичу Трепашкину, пожалуйста.
Е.ОЗЕРОВ: Михаил Иванович, добрый день.
М.ТРЕПАШКИН: Здравствуйте.
Е.ОЗЕРОВ: Поздравляю вас, конечно, с освобождением.
М.ТРЕПАШКИН: Спасибо.
Е.ОЗЕРОВ: Вопрос такой у меня. Вы столкнулись как бы, отбывая незаконное осуждение, я полностью разделяю эту точку зрения, - столкнулись с оборотной стороной нашей правоохранительной системы – судов, следствия, так далее… да?
М.ТРЕПАШКИН: В полной мере.
Е.ОЗЕРОВ: Но вопрос мой вот в чем заключается. Таких, как вы, не политзаключенных, но незаконно осужденных, по России каждый день осуждается тысячи, если не десятки тысяч человек, и выходит таких незаконно осужденных из мест лишения свободы каждый день по нашей стране также десятки тысяч, если не сотни. Но о них никто никогда не говорит – ни СМИ наши, ни власти, разумеется. Вот не считаете ли вы, что эту проблему на самом деле нужно поднимать на более высокий уровень?
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо, Евгений Николаевич.
М.ТРЕПАШКИН: Я с удовольствием отвечу. Начну с самого начала. Мною в период отбывания наказания тоже проводился анализ. За 2003-2005 годы 30% осужденных – в основном я беру цифру по бывшим сотрудникам правоохранительных органов – 30% абсолютно безвинны. Отбывая наказания в ФГУ ИК-13 на участке колонии-поселения, мне удалось путем написания жалоб кассационных, то есть помогал им писать, порядка 10 оправдательных приговоров. Люди вообще ни за что сидели, и некому было подсказать, к сожалению. И порядка 70% из всех отбывающих наказание и осужденных, это те лица, кому наказание было назначено неадекватно содеянному, с учетом политики «оборотни в погонах», когда они расправлялись с теми, кто пытался собирать информацию по их противоправной деятельности. Теперь что касается известности моего дела и других. В отличие от многих лиц, я с момента моего задержания, с учетом того, что было нарушено практически половина уголовно-процессуального и уголовного кодекса и закона о порядке содержания под стражей, я сразу же начинал писать. Притом я написал почти во все известные мне правозащитные организации. Я писал правозащитникам, я написал в ГД, в Совет Федерации, чтобы обратить внимание на тот беспредел, который в отношении меня учинился. И вы извините за такое слово, но сейчас оно стало популярным почему-то в стране…
С.БУНТМАН: Оно уже почти литературное…
М.ТРЕПАШКИН: Да, хотя многие отзываются о нем плохо. А действительно, я могу подтвердить, что таких, как я, очень-очень много. Но они некоторые боятся писать, некоторые не умеют писать. Потому что там их числа бывших сотрудников 9-го управления когда-то КГБ СССР, соответственно ФСС.БУНТМАН: Они говорят «Мы можем стрелять, мы можем бить, но писать-то мы не умеем, и вот нас осудили незаконно, потому что стали неугодны – под того копнули, под того по каким-то там делам», а они такие есть.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, тогда Дмитрий. Только я сейчас одну вещь. У меня такое ощущение, что когда вы говорите, что когда бывшие и действующие ваши коллеги говорили вам, сочувствовали и приветствовали ваше освобождение, и то, которое фальстартом оказалось таким вот, и нынешнее, у меня такое ощущение, что существует какое-то разделение между бывшими сотрудниками, и не все так едино, и не только по тому, что называется сейчас «чекистскими войнами» или борьбой кланов. Мы видим какое-то разделение и профессиональное, и идейное среди людей вашей профессии.
М.ТРЕПАШКИН: Да, оно есть, конечно. И идейное, и профессиональное тоже. Поэтому можно по каждому из этих направлений по отдельности говорить. В основном осуждали и не приветствовали, пытались даже некоторые статьи писать те, кто со мной по работе никогда не сталкивался. Те, кто сталкивался, они об этом, конечно, никогда нигде не писали. Это во-первых. А во-вторых, конечно, в основном те, кто работал профессионально с середины 90-х, из-за того, что кое-какие негативные процессы, на них сейчас не буду останавливаться, начались в федеральном суде безопасности, многие ушли. Это те, кто заслужено награждены медалями, орденами, участвовали в боевых операциях и прочее. Пришли новые. Среди них да, есть боевые ребята, которые умеют воевать, но оперативную работу следствия они знают, конечно, хуже. И эти лица, с учетом того, что руководство ФСБ, с которым я столкнулся и судился, они, конечно, прямо вбивали в голову, что предал родину, сорвал операции какие-то и прочее – то, что не соответствует действительности, и в сознании этих вот новых, молодых, конечно, это отложилось. Прежде всего, они как раз и не одобряли эти действия и высказывали, так скажем, свое негодование.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Дмитрий Харитонов, короткий вопрос, мы успеем сейчас до новостей.
Д.ХАРИТОНОВ: По вашему, насколько, касаясь идейных течений, кроме группировок ФСБ, насколько сильна консервативная идеология – «назад в СССР», скажем так?
М.ТРЕПАШКИН: Ну, я сейчас не могу сказать – я 4 года отсутствовал. Последние процессы мне вообще неизвестны, проходящие в структуре. Конечно, чекистских войн, которые возникают, быть не должно. Это уже нездоровое явление. Что касается возврата: у нас было в свое время понятие чекизма. Оно, кстати, имеет и положительные и отрицательные моменты. И больше положительного. Они извращены. Я сам когда-то занимался исследованием вопроса о чекизме, начиная с истории создания органов и до последнего времени. Они были извращены и появилось как ругательное слово. А сейчас к нему возвращаются. Но возвращаются, на мой взгляд, не к положительным моментам этого явления, а к отрицательным.
Д.ХАРИТОНОВ: Как обычно, взяли все самое худшее.
М.ТРЕПАШКИН: Как обычно. У нас почему-то часто в стране такое случалось. И перед перестройкой такое было, когда начали ориентироваться и подходить к общепринятым нормам и принципам международного права. Мы первое начали брать плохое, а потом уже начали хорошее.
Д.ХАРИТОНОВ: Если вообще брать…
М.ТРЕПАШКИН: Теперь о том, каковы положительные черты чекизма. Ну, например, когда разрабатывали теорию, был ряд пунктов, и один пункт был – самопожертвование ради спасения детей, ради спасения людей и так далее. Приводился пример, когда наши разведчики проваливали операцию, но не стреляли в детей.
С.БУНТМАН: Именно ради людей, детей, не идей общегосударственных, материальных ценностей…
М.ТРЕПАШКИН: А именно человека, прежде всего, – ребенка, женщины, тому подобное. И кстати, сейчас у нас почему-то среди силовиков, которые оказались у власти, какое-то искривленное представление – они считают, что если предал гласности противоправное действие высших должностных лиц, значит, ты изменил родине. Ну вот и мне тот же самый Абельс упоминал, что «ты изменил присяге», и говорил «Я присягал людям», потому что нас учили всегда, что прежде всего люди образуют государство, а не чиновники, которые могут их… вот эти двойные стандарты какие-то… Он говорит «Нет, вот чиновник сейчас сказал – иди и расстреляй». Как про Ульмана говорят – «Ульмана надо освободить, потому что ему сказали – он выполнил». Надо отдельно останавливаться. В принципе я всегда был за то, чтобы интересы людей на первом месте были, и в своей службе я всегда этим руководствовался, почему я всегда смело смотрю людям в глаза.
С.БУНТМАН: Михаил Трепашкин. Мы через 5 минут продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, которая называется «Народ против…», и у нас сегодня Михаил Трепашкин в студии, и у нас члены клуба еще – Александр Первачев и Дмитрий Харитонов. Пожалуйста, Александр, ваш вопрос.
А.ПЕРВАЧЕВ: Михаил Иванович, у меня такой вопрос. Вот сейчас с приходом к власти, допустим, президента Владимира Путина, все – и это, наверное, естественно, конечно, - сподвижники на руководящих постах в правительстве, как и в ведомствах, вообще все важнейшие государственные посты занимают бывшие сотрудники силовых ведомств. Ну, там ФСБ, КГБ, ГРУ и так далее. Вы считаете, вот это направление в государственном строительстве, оно положительно влияет на развитие государственного аппарата и госслужбы или же есть какие-то свои отрицательные стороны в этом? Потому что все-таки специфическое образование – работник спецслужб. Хоть оно и котируется везде…
С.БУНТМАН: Да, не только образование, но и специфический подход к тому или иному делу.
А.ПЕРВАЧЕВ: Да, специфический подход и навыки, которые вырабатываются у людей на протяжении периода службы. Что вы скажете по этому поводу?
М.ТРЕПАШКИН: Вопрос очень широкий и разноплановый. Но прежде всего я всегда был противник, чтобы первым лицом в государстве был силовик. Я считал, что это участь экономиста, финансиста, хозяйственника.
С.БУНТМАН: Ну, силовики разные бывают.
М.ТРЕПАШКИН: Совершенно верно, но все равно.
С.БУНТМАН: Де Голль тоже силовик был.
М.ТРЕПАШКИН: Но должен быть хороший специалист или организатор, который сумеет организовать именно эти направления – финансовое, экономическое, хозяйственное то есть. Что касается перетягивания или расставления своих, ротация кадров – здесь, конечно, я думаю, Владимир Владимирович Путин учел опыт Феликса Эдмундовича Дзержинского при создании ВЧК. По принципу: главное не профессионализм, а верность. Он расставляет верные кадры. И расставил во все абсолютно структуры не только бывших, но и действующий резерв. Это второй вопрос. И если мы посмотрим любую структуру, которую мы ни возьмем, - Совет Федерации, ГД – там работают именно сотрудники бывшие, действующие и лица, приближенные к ним. Есть такая формулировка – все понимают, что за ней стоит. Министерство юстиции – одна из руководящих должностей у сотрудника ФСБ. МВД практически превратилось в одно из управлений ФСБ путем ротации кадров. То же самое можно сказать о миграционной службе. Ну и другие. Я считаю, что это не есть положительно, потому что этими направлениями работы должны заниматься специалисты. Не думаю, что силовик за короткое время сможет либо изучить все эти вопросы, либо скоординировать именно тех специалистов, которые нужны по этому вопросу. Степашин тоже как бы был не специалист, но тем не менее он умел организовать вокруг себя специалистов того профиля, которые нужны по этому министерству либо по иному. Поэтому я против. Я еще хотел бы затронуть момент – находясь в зоне, я получил предложение от правозащитников - не соглашусь ли я выдвинуть свою кандидатуру в качестве президента РФ от оппозиции, на что я сказал, что второго силовик Россия не вытянет, это во-первых. Во-вторых, конечно, для этого человек должен обладать определенными умственными способностями. Я считаю, что я еще очень далек от такого. Это вторая причина. Были еще другие. Конечно, я категорически отверг это. Это просто воспринял как шутку.
С.БУНТМАН: Ну, шутка, жест такой вот. У нас сейчас еще есть один член нашего клуба. Мы связались по телефону с Геннадием Разинским, научным сотрудником Пермского ГТУ, с Пермью у нас связь есть. Алло, мы вас слушаем. Геннадий Вениаминович.
Г.РАЗИНСКИЙ: Михаил, прежде всего, я вас тоже поздравляю с успешным освобождением.
М.ТРЕПАШКИН: Спасибо.
Г.РАЗИНСКИЙ: Вопрос у меня вот какой. Сейчас прозвучало ваше рассуждение о термине чекизм в позитивном понимании – относительно того, что сберечь детей и тому подобное. Но простите, вообще говоря, вся история наших органов, я имею в виду советских и последующих, дает примеры, мягко говоря, обратные. И кстати, как это соотносится с этими знаменитыми взрывами в Москве, которыми вы занимались и по которым, мягко говоря, не очень ясно, кто к этому был причастен. А также погибли, как вы понимаете, в том числе и женщины и дети.
М.ТРЕПАШКИН: Сотни людей, да.
Г.РАЗИНСКИЙ: Так вот – как это соотносится?
С.БУНТМАН: Понятен ваш вопрос. спасибо. Геннадий Разинский, научный сотрудник Пермского ГТУ.
М.ТРЕПАШКИН: Вопрос очень интересный. Он очень обширный. Я постараюсь коротко на него ответить, потому что на него можно долго-долго отвечать. Дело в том, что если мы возьмем даже 30-е годы, когда начинались репрессии, это в то время была подготовлена законодательная база на уровне наших верховных советов, и органы госбезопасности являлись слепым орудием именно на основании нормативного акта и принятого народными избранниками. Это во-первых. Во-вторых, была подготовлена юридическая база. Ну, все помнят теорию профессора Вышинского – если в семье есть изменник родине, то вся семья в Сибирь. И когда Марк Соломонович сказал, что признание – царица доказательств. Это было подготовлено законодательной базой…
С.БУНТМАН: Это кто сказал? Почему-то многие считают, что это Вышинского фраза.
М.ТРЕПАШКИН: Нет, это Марк Соломонович Строгович, я сейчас фамилию, извините… в данной ситуации… это была подготовлена процессуальная база для этого. Но самое главное – смотрите, когда началась перестройка, были органы безопасности – это орудие коммунистов и прочее. конец 50-х начало 60-х были опять законодательства, где черным по белому было указано, что органы безопасности подчиняются административному отделу ЦК КПСС. То есть это орган партии, который законодательно избран народными избранниками. То есть люди сами сделали себе… То, что мы сейчас, кстати, делаем.
С.БУНТМАН: А кому должны подчиняться органы?
М.ТРЕПАШКИН: Они, в принципе, может, так и должны, я не хочу сейчас давать оценку.
С.БУНТМАН: Контроль должен быть какой?
М.ТРЕПАШКИН: Но это не значит… извините, вы тогда базу измените. Давайте, предложите, как вы хотите их подчинить. Это во-первых. Во-вторых, мы сами видим, что по репрессиям 30-50-х годов, и в дальнейшем были и в КГБ очень много, это, опять же, происки отдельных личностей, которые занимают высокий пост. И зачастую это идет выполнение задач, поставленных еще выше. От Сталина исходило, этого никто не отрицает. Сейчас исходит от администрации…
С.БУНТМАН: Но непосредственно – били следователи, пытали следователи, выбивали следователи…
М.ТРЕПАШКИН: да, вот такая была база. А кто принял законодательство, что для того, чтобы получить вот эту «царицу доказательств», то есть признание, вопрос по форме 1, с пытками, где санкционировал прокурор, ставил печать, и после чего человека подвергали пыткам. А законодательство-то принималось Верховным советом и народными избранниками, не сами органы разрабатывали. Я понимаю, что база какая-то подготовлена была ими, которая потом протаскивалась. То есть здесь очень разнопланово и однозначно. И, может, моя точка зрения прозвучала как крайняя, и в вопросе прозвучала противоположная крайность, но и там и там есть вопросы…
С.БУНТМАН: Одну секунду. Просто Геннадий Вениаминович…
М.ТРЕПАШКИН: Потом – что касается взрывов домов…
С.БУНТМАН: Вот!
М.ТРЕПАШКИН: Тут тоже, я считаю, это политика, прошедшая повыше немножко органов. Органы могли быть просто как исполнители. А не выполнить – значит… Ну, люди разные бывают. Один держится за карьеру, за рост, другой не держится, а кто-то сознательно делает это, потому что где еще можно получить Героя России?
С.БУНТМАН: А кто-то уверен, что так и надо, и делает благое дело.
М.ТРЕПАШКИН: Я просто задаю всегда вопрос – где можно еще получить Героя своего государства, уничтожая своих же людей? А у нас Героя России – за уничтожение своих же…
С.БУНТМАН: Ну погодите. Вы настолько уверены… Дома – дело темное. С Норд-Остом – дело темное. Как это все организовывалось, где несчастный случай, а где у нас все-таки пренебрежение к жизни людей. Беслан – еще темнее. Понимаете?
М.ТРЕПАШКИН: Я бы хотел тоже затронуть этот вопрос, начиная с подрыва домов. Казалось бы, я представитель потерпевших, семьи Морозовых, вступаю в процесс. Моя задача – найти, кто непосредственный исполнитель и организатор этого убийства. То, что меня поставили в доверители как адвоката, как защиту потерпевших. Однако чинятся препятствия. Просто прямо заявляют, что «мы вас к делу не допустим». Почему? Сама по себе, как говорится, постановка вопроса, она уже во многом обязывает. Во-вторых, в материалах моего дела лежит том один, листы 4-5 – лежит письмо из ФСБ РФ, где подтекст примерно такой: что Литвиненко, находящийся в Лондоне, с Березовским установили контакты с МИ-5. Почему МИ-5? Это ж контрразведка. Какое они имеют отношение к нам? И они якобы, по их поручению Литвиненко обратился ко мне, чтобы я в материалах по взрывам домов нашел компромат. Если компромат есть, то он есть. Если его нет, то его нет. Понимаете? Во-вторых, были связующие звенья. А гонения начались в основном после того, как из-за того, что я обнаружил, что дело вообще-то и не расследуется, как положено. Я как следователь и специалист знаю, какие должны быть действия. Но не выполняется элементарных следственных действий. Я тогда поставил вопрос, что нужен руководителю ФСБ, который не выполнил свой конституционный долг – обеспечении госбезопасности, прямо в Конституции записано, - значит, он не способен руководить. Пожалуйста, его в отставку, и тогда, может, исчезнут эти препятствия в расследовании и будет расследовано, что и как. Я чисто юридически даже первоначально ставил вопрос. Это он потом перерос в политику, с учетом той информации, которая стала известна. А вначале это был чисто юридический вопрос, который у любого адвоката, любого юриста. Само по себе это препятствие явно показало, что там замешаны эти службы, как оно расследовалось, как чинились эти препятствии и прочее. Но был у меня и еще ряд доказательств, которые я хотел как раз как адвокат исследовать в ходе судебных заседаний. У меня были свои доказательства, были свои свидетели. Но меня к делу не допустили, потому что там было в том же письме – чтобы не допустить к делу, применять любые методы. Вот и мне подбросили пистолет за неделю до начала процесса по делу Крымшамхалова-Декушева в московском городском суде, и я оказался за решеткой.
С.БУНТМАН: Михаил Трепашкин. Мы сейчас с вами прервемся. Но у нас сразу будет еще один телефонный звонок – мы в Таллинн позвоним члену нашего клуба радиостанции «Эхо Москвы», клуба слушателей. А потом – очень важные вопросы, которые нам здесь с другим юристами надо будет задать Михаилу Трепашкину, вопросы о будущем. Но это все через минуту с чем-нибудь.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем нашу программу, и обещанный телефонный звонок – члену клуба слушателей «Эха Москвы» Хейнриху Анссону, политологу из Таллинна. Алло, добрый вечер.
Х.АНССОН: Добрый вечер. Прежде всего, я присоединяюсь к поздравлениям Михаилу Ивановичу. Поздравляю вас искренне. Нам трудно представить, что такое выйти на свободу…
М.ТРЕПАШКИН: Спасибо.
Х.АНССОН: Вопрос такой. Учитывая ваш опыт работы в спецслужбах, до какой степени, на ваш взгляд, тайные операции спецслужб являются инструментом внутренней и внешней политики нынешних российских властей. В том числе в отношении балтийских стран. И в частности, не находите ли вы, что апрельские события в Таллинне вокруг переноса памятника воину-освободителю – результат тайной операции российских спецслужб?
С.БУНТМАН: Спасибо большое, Хейнрих. Ну не знаю, последнее – насколько вы осведомлены…
М.ТРЕПАШКИН: Дело в том, что я был подвергнут особой изоляции, находясь в местах лишения свободы, и информация доходила очень-очень мизерная и с трудом, поэтому по последнему я не могу дать аргументированный вывод.
С.БУНТМАН: А в принципе то, что спрашивает господин Анссон?
М.ТРЕПАШКИН: А в принципе все правильно. Это достаточно прямой вопрос. Конечно, используются операции, разрабатываются. Ну чего там… мое такое впечатление, что сейчас в руководстве оказалось очень много, в том числе и в спецслужбах, кто с законом не дружит. Они считают, что если он властен, то он может игнорировать закон. Это и приводит к тем последствиям, которые мы имеем. То есть ради политики, ради своих должностей, ради еще чего-то можно нарушать закон и идти в этом вплоть до убийства людей.
Д.ХАРИТОНОВ: Политика превалирует над правом.
М.ТРЕПАШКИН: Да. Это, кстати, печально. Должно быть наоборот в обществе.
Д.ХАРИТОНОВ: Ну, это естественно.
М.ТРЕПАШКИН: У нас по Конституции на первом месте должен быть человек. У нас государственник, государственник и государственник. А где права человека? Мы ведь в свое время подписали Хельсинское соглашение, в соответствии с которым права человека – это дело вообще межгосударственное, не только внутреннее. И раньше очень много правозащитных изданий, тех, которые поясняли права своих же граждан, наших, российских граждан, на деньги Запада, сейчас говорят «нам деньги не нужны», и в результате люди не знают даже своих прав и обязанностей, в частности при отбытии наказания в зоне. А это очень проблематично, и в свое время была выпущена брошюра – Бабушкин, «Карманная книжка заключенного» - которая хоть как-то разъясняла права. Но она устарела сейчас, нужно новое издание.
С.БУНТМАН: Напишите.
М.ТРЕПАШКИН: Я готов. И я, в принципе, этот вопрос поднимаю, и это будет сделано, но на это уйдет время. Что касается корректировки и изменения законодательства, это работа максимум на месяц. А вот финансы еще нужно на издание искать. Я только вышел, пока еще не заработал.
С.БУНТМАН: Знаете, Михаил Иванович, очень много об этом спрашивают нас – вот повисают в воздухе эти дела сейчас в связи с многими событиями. Повисает в воздухе дело о гибели Литвиненко, повисло давно в воздухе, несмотря на заявление следственного комитета, гибель Юры Щекочихина, Беслан завис, Норд-Ост повис, дома как были, так и есть. Вот, вы знаете, я бы хотел спросить у наших слушателей, так, пока вы не слышите, что называется, вот как вы думаете, продолжит ли Михаил Трепашкин расследования, которые были прерваны арестом и по которым материально, насколько я знаю, многие вещи пропали у вас, нанесен урон?
М.ТРЕПАШКИН: В том числе база данных, где у меня были собраны все адвокатские досье, просто внаглую их забрали.
С.БУНТМАН: Вот пока сами ничего не говорите ни о ваших намерениях, ни о вашем ощущении в этом отношении. Посмотрим, как слушателям и зрителям кажется. Если вы считаете, что Михаил Трепашкин продолжит расследования, которые были прерваны его арестом, тогда звоните 660 01 13. Если вы считаете, что не продолжит, 660 01 14. Звоните нам по этим телефонам.
ГОЛОСОВАНИЕ
С.БУНТМАН: Итак, считаете ли вы, что Михаил Трепашкин продолжит расследования, прерванные его арестом? 660 01 13. Если вы считаете, что не продолжит, - 660 01 14. Вы когда были там… вот я не знаю, мы говорили об этом с участниками нашей передачи, - когда вы были там, вы раздумывали об этих делах?
М.ТРЕПАШКИН: Да, и не только раздумывал, я очень беспокоился, досадовал. Но, к сожалению, я ничего поделать не мог.
С.БУНТМАН: Ничего не могли?
М.ТРЕПАШКИН: Даже при огромной поддержке наших правозащитников, я имею в виду российских, международных, многих правозащитных структур, Совета Европы, парламентской ассамблеи Совета Европы, тем не менее, изменить что-либо не удалось, ускорить пересмотр дела или освобождения тоже не удалось. А за это время – я, может, перейду, несколько опережая события, - что касается подрыва домов, утратил значительную часть доказательств, и сейчас намного-намного труднее, как говорится, исследовать эти вопросы, вернуться. Потому что главный вопрос – вообще-то, у меня всегда было самое сильное место – это свидетели. Свидетели, конкретные люди, ничем себя не опорочившие, которые предупреждаются об ответственности. В том числе и по этому делу у меня были свидетели. Однако мой пример был наглядной демонстрацией им, что будет, если они, не дай бог, что-то скажут против власти.
С.БУНТМАН: Понятно. Дмитрий, вопрос ваш.
Д.ХАРИТОНОВ: Ну, вот в связи с расследованием по подрыву домов я хотел такой маленький вопрос. Вот если бы представить, что вы хотели бы продолжить заниматься этим делом, как вы думаете, вам дадут это делать или опять сфабрикуют какое-то дело, что-нибудь подбросят? Не говоря уже о каких-то других…
М.ТРЕПАШКИН: Ну, я сказал, что уже были угрозы, что меня на 2008 обещают в камеру-одиночку, и не только мне. Там присутствовали и другие представители правозащитников, адвокат был – Карина Акоповна Москаленко, которой тоже пообещали одиночку уже в следующем году, потому что она защищает политзаключенных. Что касается…
С.БУНТМАН: Сейчас я сначала скажу, что думают слушатели, и тогда мы уже поговорим об обстоятельствах действительно ваших и планах и представлениях о том, насколько это можно будет. У нас 72% слушателей считают, что вы продолжите так или иначе свои расследования. 28% считают, что нет.
М.ТРЕПАШКИН: Это тоже стимул для меня как для адвоката для того, чтобы исследовать. Хотя, еще раз повторяю, гораздо-гораздо труднее это сейчас, потому что свидетели, видимо, будут бояться. Я так думаю. Я с ними еще не встречался, конкретно не разговаривал. Доказательства кое-какие остались, но некоторые нужно смотреть, сохранились они либо нет. Я не могу, к сожалению, говорить, где они, как и чего, потому что они могут быть уничтожены уже сейчас.
С.БУНТМАН: Конечно, хорошо так побуждать все-таки – «Давайте, Трепашкин, занимайтесь!» - хорошо нам всем сидящим говорить – «Давайте, вперед» отлично!» А человек уже сидел в связи с этими вещами, и неизвестно, что дальше будет. Вообще – вот ваше самоощущение здесь. Я понимаю, что прошла неделя, меньше даже. Вот ваше самоощущение в этом мире, и как в нем профессионально можно жить, после того, что с вами было, после этих судов, отбытия наказания? Вот как вы себя ощущаете в этом смысле? В общественном смысле?
М.ТРЕПАШКИН: Вообще-то как из иного мира. Потому что меня там еще держали в одиночке, то есть в жуткой изоляции. Считали, что я зомбирую всех других осужденных, что они тоже начнут писать жалобы, добиваться своих прав, а это им не положено, хотя это конституционное право, определено в Конституции. Поэтому когда я вышел, у меня была какая-то определенная потерянность. Я очень долго был все же вот в этой изоляции. Я потерял, конечно, свои профессиональные навыки в значительной степени. Когда я первый раз включил компьютер, я не мог даже клавиатурой пользоваться, я даже буквы забыл где какие. Потеряна значительная часть тех баз данных, которые у меня были. Сведения, которые я собирал как адвокат, просто были изъяты, прошлый мой компьютер был просто разломан весь, стерты многие записи, в которых я нуждался именно как адвокат и которые очень пригодились бы мне для дальнейшей работы.
С.БУНТМАН: А вот с делом Литвиненко – вы помните, тогда же Скотленд-Ярд вполне хотел бы вас выслушать…
М.ТРЕПАШКИН: Да, ситуация с Литвиненко показывает то, что у нас происходит сейчас в обществе, - что человека можно оболгать на ровном месте, притом с использованием СМИ, и за это человеку ничего не будет. Вот меня посадили ни за что, и ничего нету тем, кто сажал. Точно так же и с Литвиненко. Когда приехали следователи их Скотленд-Ярда, у меня были веские основания дать им показания о том, что еще при нахождении на воле готовилось его уничтожение, притом это отражено в моих жалобах, которые я писал по обстоятельствам встречи с полковником ФСБ Шабалиным, и есть материалы как военного дела, которое рассматривалось в московском окружном военном суде, так и в материалах Дмитровского дела, том 2, я об этом писал. Было заявлено руководителем пресс-службы, Федеральной службы исполнения наказаний России, Александром Сидоровым через РИА Новости, и проскочила эта информация по телевидению – что я отбываю наказание за измену родине. То есть совершенно другой состав преступления. А следовательно – раз за измену родине, в таких случаях не рекомендуется моя встреча с представителями зарубежных, прозвучало, спецслужб. Имеются в виду следователи Скотленд-Ярда. То есть явная прозвучала ложь – я не отбываю за измену родине. Кроме того, кому изменил? опять же, полковнику ФСБ Шабалину я сказал – значит, я изменил, получается, родине, предал гласности сведения…
С.БУНТМАН: Да, в лице господина Шабалина.
М.ТРЕПАШКИН: Да, в лице Шабалина.
С.БУНТМАН: Ну что же, господа, мы сейчас завершаем нашу программу. Вот одним словом – что бы вы пожелали Михаилу Трепашкину? Дмитрий. Одним словом, без тостов.
Д.ХАРИТОНОВ: Ну, успехов, наверное.
А.ПЕРВАЧЕВ: В первую очередь, человеку, который пришел из мест не столь отдаленных, - здоровья, восстановления нормальных кондиций и пролечиться, может быть, получше.
М.ТРЕПАШКИН: Спасибо, это очень важно.
С.БУНТМАН: Я вам желаю плеча. Что семьи – слава богу, что вы с ней встретились, и критически настроенных друзей, которые вас будут не обожать, а будут и критиковать, но и внимательно вас слушать.
М.ТРЕПАШКИН: Всегда, когда критика логически аргументирована, это очень здорово. А когда она общими фразами и явная ложь, при том, что даже иногда не можешь ответить, это плохо.
С.БУНТМАН: Хорошо. Михаил Трепашкин в нашей программе.
