Радио-передача "Лукавая цифра", 12 февраля 2008 г.
М. МАЙЕРС: 22 часа, 13 минут, здравствуйте, у микрофона Маша Майерс. Сегодняшнюю «Лукавую цифру» мы ведём с моей коллегой Алиной Гребнёвой.
А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Я с удовольствием представляю наших гостей – это Ольга Кудешкина - бывшая судья Мосгорсуда и Александр Глушенков - адвокат, руководитель адвокатского бюро.
О. КУДЕШКИНА: Добрый вечер.
А. ГЛУШЕНКОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте! Столько мы названий придумывали программе! Всё подходит – и «Судьи кто?» и «Да здравствует наш суд» и «Судебная правда». Как вы понимаете, говорить мы сегодня будем о правосудии. В вопросах недостатка нет. Во всем мире международные организации, местные организации и все наши социологические исследовательские центры проводили подобные опросы среди населения России и самый принципиальный вопрос – это вопрос доверия или недоверия.
А. ГРЕБНЁВА: И тут, как раз, всё печально.
М. МАЙЕРС: Почему печально? У кого печально, у кого не печально.
А. ГРЕБНЁВА: Начнем с тех опросов, где печально. Это «Левада Центр» проводил опрос по доверию всем институтам власти. На первом месте президент, лично это был В. Путин, потому, что опрос проводился весной 2007 года. Суды оказались немножко в стороне, вместе с правительством и губернаторами.
М. МАЙЕРС: Подожди! Извини, что значит «немножко»! Спрашивали, насколько вы доверяете разным институтам власти? Конкретно В. Путину год назад, когда еще с преемником было не очень понятно, в отличие от того, что происходит сегодня, доверяли 64 процента.
А. ГРЕБНЁВА: 17 процентов только доверяет судам. Соответственно, 83 считают, что ничего хорошего в российской судебной системе нет.
М. МАЙЕРС: Обратите внимание.
А. ГРЕБНЁВА: Может быть, сразу в противовес другое исследование?
М. МАЙЕРС: Подожди секунду! Президент у нас конкретно В. Путин, не какой-то там абстрактный президент, я верю этому человеку, он мне говорит с экрана, что все будет хорошо и я ему верю. Судам, правительству, генпрокуратуре, Совету Федерации, Государственной Думе, тут от 12 до 18 процентов. То есть, все прочие властные институты меня совершенно не интересуют, я им не доверяю. Вот есть В. Путин, он улыбнулся и мне хорошо, а что там суды решают – мне нет дела. 17 процентов доверяют, 83 процента не доверяют. Насколько справедлива эта общественная оценка? И что она отражает, эта лукавая цифра?
А. ГЛУШЕНКОВ: На самом деле, она отражает то отношение, которое есть в нашем обществе к судебной системе. К ней можно относиться по разному, но другой у нас нет, нам приходится жить и работать, мне, как профессионалу, именно в этой судебной системе, с теми судьями, которые сейчас занимают посты, с теми решениями, которые они выносят, независимо от того, нравятся они мне или нет.
М. МАЙЕРС: Вы сказали, что другой у нас нет. Она ведь на Ваших глазах как-то эволюционирует, мутирует, революционирует.
А. ГЛУШЕНКОВ: Да, за уже 15 лет юридической практики, сколько я уже работаю в этой сфере.
О. КУДЕШКИНА: Сколько идет судебная реформа.
А. ГЛУШЕНКОВ: А она идет постоянно. Тем не менее, принципиальных каких-то изменений я не заметил, но отношение судей к выносимым решениям изменилось и я могу проследить эту динамику за последние 10 лет. То есть, если раньше, в начале 90-х, в середине 90-х, когда старая советская система ушла, а новая российская только становилась, был полнейший хаос, было много непонятных решений, неоправданных, необдуманных, когда у нас фактически только-только было введено новое Гражданское Законодательство РФ, новый Гражданский Кодекс, возникли новые правоотношения по этим всем вопросам, суды ещё не знали, как его применять, потому, что все судьи были воспитаны в старой советской системе. До 2002 года в Гражданском процессуальном Кодексе РФ была такая фраза, что суд выносит решения, руководствуясь социалистическим правосознанием.
М. МАЙЕРС: Это трудности переходного периода.
А. ГЛУШЕНКОВ: Потом люди набрались опыта, как и судьи, так и юристы, так и простые граждане, которые понимали, что нужно идти в суд за защитой своих интересов и можно было сказать, что была такая тенденция, что относительно суды, условно, выносили более-менее оптимальные решения.
М. МАЙЕРС: Некая стабилизация и цивилизируемость.
А. ГЛУШЕНКОВ: Сейчас я вижу, что происходит некая другая тенденция. То есть, сдвиг от цивилизованного подхода к административному подходу, когда уже судьи, фактически, становятся не независимым органом, который рассматривает споры, а просто административным аппаратом, который выполняет волю определенной государственной власти.
М. МАЙЕРС: Что произошло?
А. ГЛУШЕНКОВ: Сложно сказать, что произошло. Вот это изменилось. Я просто общаюсь со своими коллегами, адвокатами, юристами независимыми, которые сходятся в одном и том же мнении, что идёт вот такая тенденция к ужесточению судебной системы в том плане, что решение не всегда является выражением какого-то правового подхода, а именно административного подхода, т.е. какой-то интерес действующей власти. Если лет пять назад шел спор между простым предпринимателем и, например, каким-либо московским чиновником, тут можно было сказать, что решение будет в пользу предпринимателя, если нет правовых оснований, а соответственно, есть требование закона, который в пользу чиновника, в пользу какого-то ведомства, то вопрос будет решен в пользу этого ведомства. Сейчас можно даже в закон не заглядывать, можно предсказать, что процентов на 90 будет решено в пользу какого-то ведомственного интереса.
О. КУДЕШКИНА: Это же деградация полнейшая!
М. МАЙЕРС: Я хотела бы Ольгу Кудешкину послушать. Александр обозначил тенденцию и сказал, что не знает, что произошло.
О. КУДЕШКИНА: В начале 90-х многие судьи почувствовали, что они действительно могут быть самостоятельными, не зависимыми ни от исполнительных органов, ни от законодательных и разрешать дело в соответствии с законами, без оглядки. И те судьи, которые так стали рассматривать дело, очень многих из них вычистили из судебной системы.
М. МАЙЕРС: Что значит вычистили?
О. КУДЕШКИНА: Просто убрали. Кому-то просто предложили уйти, потому, что судья, например, вынес решение в соответствие с законом, а не в угоду кому-то, власти. Пусть эта власть субъекта Федерации или администрации президента, или правительства.
М. МАЙЕРС: Я так понимаю, что это напрямую связано с Вашей профессиональной биографией?
О. КУДЕШКИНА: Я пока не об этом говорю, у меня это было не в начале 90-х. А другие судьи, они стали пользоваться этой независимостью, как вседозволенностью и безнаказанностью. И вот тогда эти судьи, которые стали выносить решения противозаконные, в угоду денежных мешков, в угоду власти и т.д. Тех почистили очень мало или практически никого не почистили. И у нас что происходило? У нас те судьи, которые старались выносить решения и приговоры в соответствие с законом, от них избавлялись, либо уже знал председатель суда, на них начинали оказывать давление. Еще до меня у нас уже доходило до судейских восстаний. Так, в 2002 или в 2003 году репортаж из области судейского восстания, Политковская писала. У нас судейское восстание было в Новосибирске. То есть, ряд судей, районный судов, областного суда выступили против своих председателей и сказали, что председатели судов оказывают давление при рассмотрении конкретных дел и, если они не выполняют это указание, то от них просто избавляются. И после того, как они выступили, избавились от этих судей, председатели судов остались на месте. Тоже самое происходило в Свердловской области, тоже самое происходило у нас в Мосгорсуде. Еще в 2002 году…
А. ГРЕБНЁВА: Всё это в стороне от общественности оставалось.
М. МАЙЕРС: Нет, Алина! В том-то и дело, что не в стороне, потому, что профессиональные разбирательства, под этой прослойкой профессионалов находятся люди, судьбы которых решаются в этих судах.
О. КУДЕШКИНА: Подождите минутку! Ведь судьи начинают выступать и говорить об этом, они же не свои права даже защищают! Они, прежде всего, говорят о том, что, вынося незаконные решения, нарушаются права и свободы граждан. Это же не только гражданские права! А это и уголовные дела рассматривают. Это и незаконные осуждения или незаконные освобождения, оправдания. Это же сюда всё входит. И поэтому от этих судей просто избавились. Если судьи пытались решить эти вопросы как-то внутри судейской корпорации, то у них ничего не получалось. Почему? Потому, что по существу, органы судейского сообщества, которые по закону призваны защищать законные интересы и права судей уже, они наоборот стали проводниками воли судейского начальства.
М. МАЙЕРС: В общем, что нам остается? Нам остается 17 процентам из нас, остается судам доверять.
О. КУДЕШКИНА: Так, может быть, это и связано с этим.
М. МАЙЕРС: Все в этой жизни связано!
О. КУДЕШКИНА: Я и говорю, что сейчас настало время, когда уже нет подвига, судья не должен быть героем. Судья должен рассмотреть…
М. МАЙЕРС: А вы никогда и не должны были быть героем.
О. КУДЕШКИНА: А получается так. Если судьи выступают, восстают и просят принимать какие-то меры…
М. МАЙЕРС: Вы защищаете тем самым честь своей профессии, это нормально.
А. ГЛУШЕНКОВ: Я бы хотел сказать, что судейская профессия достаточно закрытая. И то, что такие прецеденты, такие споры выходят за рамки судейского сообщества, это очень серьезный показатель, потому, что судьи обычно никаким образом не высказывают свое мнение и если это назревает до таких серьезных конфликтов, то это…
О. КУДЕШКИНА: …серьёзный звонок.
А. ГЛУШЕНКОВ: Весомый показатель, потому, что проблема существует и очень хорошо, что находятся такие люди среди судей, которых эта проблема не оставляет равнодушными.
М. МАЙЕРС: А дальше-то что?
А. ГРЕБНЁВА: В рамках всей страны это капля в море получается.
О. КУДЕШКИНА: Нет, те судьи, которые как-то пытались обозначить эту проблему, они не работают уже.
М. МАЙЕРС: Давайте дальше посмотрим. На самом деле ты, Алина, совершенно правильно сказала, что «Левада» о печальном, у ВЦИОМа значительно более оптимистические цифры. Как бы вы могли оценить работу судов?
А. ГРЕБНЁВА: 43 процента доверяют и полностью доверяют судам и при этом такая интересная тенденция, что больше доверия высшим судебным инстанциям, 49 процентов считают, что работают хорошо. И уже идет снижение по уровням, то есть, меньше доверяют областным судам и еще меньше – районным судам, 34 процента, разрыв практически в 20 процентов.
М. МАЙЕРС: Как вы объясните это?
А. ГРЕБНЁВА: Они сталкиваются на местах с работой и поэтому знают, что тут плохо, а где-то вверху есть справедливость?
А. ГЛУШЕНКОВ: Традиционная вера в хорошего и доброго царя-батюшку.
М. МАЙЕРС: Конечно! Я напишу челобитную царю и он меня не оставит!
А. ГРЕБНЁВА: Он-то там сидит и не знает, что происходит!
М. МАЙЕРС: Что этот подлец продажный принимает несправедливые решения, но я напишу и он приедет и разберется.
А. ГЛУШЕНКОВ: На самом деле то, что люди не доверяют первой инстанции, районным судам, скорее всего, связано с тем, что очень много проблем в наших, районных судах. Большие очереди, большие сложности с тем, чтобы подать заявление, с тем, чтобы каким-то образом решить свой вопрос длительный срок рассмотрения дел, когда откладывают заседания, это все связано с большой нагрузкой и еще одна проблема, по которой недовольны работой судов и почему им не доверяют, честно говоря, достаточно низкий уровень правовой культуры нашего населения. Человек идет в суд, он почитал вскользь какой-нибудь закон, считает, что он прав, а на самом деле у него нет понятия, как эти нормы закона изложить в исковом заявлении.
М. МАЙЕРС: А кто меня должен научить? Меня еще ладно, я в школе училась, у нас правоведение было. А кто должен учить Ваших ровесников составлять исковые заявления?
А. ГЛУШЕНКОВ: Не обязательно нужно всех учить составлять исковые заявления, точно так же, как необязательно всех учить делать операции по удалению аппендицита. Всем должны заниматься профессионалы.
М. МАЙЕРС: Нет, подождите! Аппендицит мне удаляет врач, а исковое заявление я должна написать самостоятельно.
О. КУДЕШКИНА: Почему? Можно обратиться к адвокату.
А. ГЛУШЕНКОВ: Когда люди составляют сами документы и приходят с этими документами в суд и получают отказ, у них возникает совершенно понятное желание…
М. МАЙЕРС: А у меня денег нет на адвоката!
А. ГЛУШЕНКОВ: Это не такие большие деньги и есть бесплатные юридические консультации.
М. МАЙЕРС: Александр, меня волнует другое. Меня волнует система работает или нет? Есть государство, которое защищает мои права, я плачу налоги, на них содержатся судебные инстанции. Если меня кто-то обидел и кто-то мои права нарушил, я хочу пойти и чтобы эти права кто-то мог защитить. Вот эта красная книжка «Конституция РФ», она не случайно была написана и друзья-знакомые здесь не причем, есть система, которая должна функционировать эффективно, а она неэффективна, судя по всему.
А. ГЛУШЕНКОВ: Система должна работать и нормально функционировать по определенным правилам и если человек идет в эту систему, то он должен соблюдать определенные правила, если он их не соблюдает, то на кого ему обижаться?
М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим, на кого обижаются россияне, чьи права ущемляются, но которые в суд не идут. Это «Фонд Общественное мнение».
А. ГРЕБНЁВА: 20 процентов россиян заявили, что их права были нарушены, при этом в суд обратились только 5 процентов граждан, а 15 процентов заявили, что нет, они не пойдут в суд. Почему они не пойдут? Среди ответов. Это бесполезно, бессмысленно, смысла не вижу и считаю, что ничего не добьюсь. Это требует больших финансовых затрат, у меня нет денег судиться. Это волокита и нет времени. Не доверяю судебной системе, там коррупция, не хочу портить нервную систему.
М. МАЙЕРС: То, что сказала Алина Гребнёва по «Фонду Общественное мнение» мы обсудим после выпуска Новостей.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Продолжается «Лукавая цифра». Мы начали анализировать цифры.
А. ГРЕБНЁВА: Давайте подробнее остановимся на каждом из ответов. Во-первых, идут в суд только четверть от тех, чьи права были нарушены.
М. МАЙЕРС: Не идут остальные три четверти.
А. ГРЕБНЁВА: Да. На первом месте – это бесполезно. Не видят смысла и считают, что ничего не добьются.
О. КУДЕШКИНА: Я думаю, что они совершенно зря так думают, потому, что суд, все-таки, подавляющее большинство рассматривает дел в соответствие с законом. Поэтому подавляющее большинство. Есть такая возможность, что судьи рассматривают дела не в соответствие с законом, а в угоду власти. Это да.
М. МАЙЕРС: Но это касается каких-то политических…
О. КУДЕШКИНА: Определенной категории дел. А в принципе, суд рассматривает дело в соответствие с законом.
М. МАЙЕРС: А какой категории? Как Вы эту категорию обозначите?
О. КУДЕШКИНА: Если по уголовным, например, делам, то у нас идёт раздел, передел собственности всё время. И когда происходит вот такой передел собственности, в последнее время он и вообще, и раньше, он происходит с использованием судебных и правоохранительных органов. Мы знаем, какие это дела, вы тоже о них на «Эхо Москвы» очень много говорили.
М. МАЙЕРС: Это самые громкие дела.
О. КУДЕШКИНА: Но такие же дела есть и в субъектах Федерации.
М. МАЙЕРС: Есть и помельче.
А. ГРЕБНЁВА: Вот Александр из Саратова пишет, что завтра идет в районный суд отстаивать свои гражданские права. Оптимизма мало. Ему есть на что надеяться?
М. МАЙЕРС: Нам много чего пишут, пытаясь защитить свои гражданские и политические права в части избирательного законодательства. Надеюсь только на пресловутые перегибы на местах. «Один раз случалось подать иск в суд. Больше этого не сделаю никогда. Самосуд справедливей, быстрей и надежнее» - Илья из Москвы.
О. КУДЕШКИНА: Это может быть связано с волокитой. Я разговаривала с одним судьёй, он говорит, что ещё гражданин в кабинет не зашел, а я его уже ненавижу. Почему судья так говорит? Потому, что у него огромная нагрузка, большое количество дел и он не успевает даже прочитать эту дела, а их же надо ещё и выйти в судебное заседание, и рассмотреть.
М. МАЙЕРС: Почему не успевает? Я периодически читаю в новостях, как новые судьи через 4 дня выносят решения по 175 томов. И ничего, нормально! Ночами надо посидеть, наверное!
О. КУДЕШКИНА: Это нереально.
М. МАЙЕРС: Но, тем не менее, это так.
О. КУДЕШКИНА: Тогда нужно говорить о том, что эти судьи штампуют приговоры, если это по обвинительным заключениям, но извините, такое количество томов и вы говорите, за 3 дня рассмотреть и вынесли приговор…
М. МАЙЕРС: Это ИНТЕРФАКС говорит или ИТАР ТАСС.
О. КУДЕШКИНА: Это очень сложно.
А. ГЛУШЕНКОВ: На самом деле, я всегда, когда берусь за дело, я предупреждаю своих доверителей о том, что по закону у нас шансы такие, но это в том случае, если не будет какого-либо звонка, заказа политического, если не будет каких-то серьезных интересов у власть держащих и т.д. Особенно сильно это проявляется по категориям избирательных дел. Как раз вопрос был от радиослушателя о том, что будет защищать свои избирательные права. У меня есть масса примеров, когда российские суды выносят решения по избирательным вопросам не слишком основываясь на законе, а принимая во внимание интересы административных органов.
М. МАЙЕРС: Слушайте, подождите… Остановитесь! Должно же быть хоть что-то…
О. КУДЕШКИНА: В любом случае надо идти в суд и защищать свои права.
М. МАЙЕРС: То есть, биться головой в бетонную стену. А люди этого не делают. Это бесполезно, требует больших финансовых затрат. Правда?
О. КУДЕШКИНА: Не всегда.
М. МАЙЕРС: У меня нет денег судиться.
А. ГРЕБНЁВА: Нет денег оплатить судьям.
М. МАЙЕРС: Денег не хватает заплатить за это. На это нужны средства. В суд обращаться дорого. И так далее. Это буквально цитаты из ФОМа.
А. ГРЕБНЁВА: Это люди на улице так говорили.
О. КУДЕШКИНА: Я думаю, когда люди говорят, наверное, они знают, что они говорят.
М. МАЙЕРС: Нет, это вы знаете, а они до вас даже не дошли. Они говорят, что к вам и не пойдут!
О. КУДЕШКИНА: Я сидела в своем кабинете и что делалось рядом в кабинете, какие дела там рассматривал судья и что там брал, не брал или законно, не законно он выносил решения, или было там на него какое-то давление, судьи не знают!
М. МАЙЕРС: Это по взяткам. А по судебным издержкам?
А. ГЛУШЕНКОВ: Судебные издержки не такие уж большие. Заплатить госпошлину в обычном суде общей юрисдикции, по основному большинству дел – это 100 рублей, я думаю, что это достаточно не серьезная сумма, чтобы ее выделить из бюджета.
М. МАЙЕРС: Дальше. Не доверяю судебной системе, там коррупция. Это то, о чём Ольга Кудешкина говорила, недоверие, всё куплено.
О. КУДЕШКИНА: Нет, подождите минуточку. Я еще отношу к коррупции..
М. МАЙЕРС: У кого деньги, тот и выигрывает процесс.
О. КУДЕШКИНА: Мы понимаем под коррупцией, когда судьи берут деньги. А вот если судья не берет деньги, но он выносит приговор или решение по указке председателя суда, как правило…
М. МАЙЕРС: Значит председатель суда берет!
А. ГЛУШЕНКОВ: Он тоже может не брать деньги, ему просто был звонок. Это тоже самое. Потом судья идет на повышение, потом некоторые судьи получают ордера, квартиры, я имею ввиду ордена на грудь. Ведь сколько мы знаем, что рассмотрел судья какое-то дело в угоду власти, а через какое-то время его награждают.
М. МАЙЕРС: Почему еще люди не хотят идти в суд? Это опасно, я боюсь, я не хочу потерять работу, меня могут уволить. Мне не хватает знаний. Решил проблему без суда, меньше 1 процента.
А. ГРЕБНЁВА: Ксения прислала нам оптимистичную смс. «Я выиграла три суда, причем без адвоката!» Так что бывает.
М. МАЙЕРС: Бурные, продолжительные аплодисменты. Но у нас получается безнадежная картинка. Что касается тарифов. Публикация была в газете «Новые Известия». Тут масса лукавых цифр.
А. ГРЕБНЁВА: Сколько стоит, чтобы всё было прекрасно? Гражданские дела – от 2 тыс. долларов до 10 тыс. долларов. В российской глубинке цены ниже, 10-14 тыс. рублей и все будет в порядке. Это адвокат поделился с «Новыми Известиями». В уголовных делах суммы немножко повыше – от 10 до 100 тыс. долларов. И арбитраж, самые космические суммы, меньше 20 тыс. долларов никто не будет ни о чем разговаривать и дальше идут космические суммы, что в Москве 100 тыс. – это уже тоже никого не удивляет, это арбитражные, какие-то экономические споры. Александр смеется.
А. ГЛУШЕНКОВ: Потому, что мне известны такие расценки. И, честно говоря, сейчас идет тенденция такая, что ищут адвоката не просто специалиста по категории дел, а нужен адвокат, который имеет доступ на такой-то суд, на такого-то судью конкретного, идет дискредитация профессии не только судей, но и адвокатов. Некоторые мои коллеги они исключительно этим и живут. Они наладили хороший контакт, взаимодействие с каким-то конкретным судом или прокуратурой и решают там все вопросы. Есть такая категория юристов, нечего скрывать и отсюда и идут эти расценки.
М. МАЙЕРС: Мы сегодня в дневном Развороте с Матвеем Ганапольским, мы говорили о положении в российской армии. Есть ряд экспертов, которые считают, что это кризис. А может Россия существовать без армии? Потому, что кризис! Или вообще без судебной системы? Потому, что то, о чем вы говорите – это абсолютная деградация. Я не вижу здесь никаких просветов. Я не сгущаю краски, просто я слушаю, что вы здесь говорите, и то, что Ольга Кудешкина совершенно справедливо, как человек, как представитель профессии говорит, что надо все равно отстаивать свои права, потому, что других инструментов нет, но они не работают, эти инструменты, вы мне предлагаете тратить свои нервы, свои деньги, свое время на то, чтобы биться лбом о бетонную стену и доказать самой себе, что я живу в правовом государстве, в котором, на самом деле, я не живу. И что? Одно дело – я себе задаю этот вопрос, а другое дело – вы его задаете.
О. КУДЕШКИНА: Посмотрите, что у нас сейчас творится в судах Московской области! Граждане обращаются в суды о перечислении им пенсии. Они ушли, например, на пенсию, отработали в горячих цехах, им положено было идти на пенсию по льготному стажу, кто-то не пошел по льготному стажу, отработал дальше и ему насчитали по общему стажу. И коэффициент по общему стажу оказался меньше, чем коэффициент по льготному стажу. Они обратились, им переначислили пенсию, она оказалась больше на 1 тыс. с лишним. И эти люди получали уже пенсию. С какого-то времени суды вдруг перестали выносить такие решения и, кроме того, они стали отменять ранее вынесенные решения. Скажите, пожалуйста, чем здесь руководствуются судьи?
М. МАЙЕРС: Это Вы мне скажите!
О. КУДЕШКИНА: Только указаниями свыше! Не могут все судьи сразу поменять полностью свою судебную практику, там выносили в соответствии с законом.
М. МАЙЕРС: У нас такие продвинутые радиослушатели! Что мешает российским судам работать эффективно?
А. ГРЕБНЁВА: 66 процентов то, что суды подвержены чрезмерному давлению со сторону властей и не являются независимым институтом.
О. КУДЕШКИНА: Это правильный ответ.
А. ГЛУШЕНКОВ: Суды превратились в очередной придаток государственной власти. Действительно, говорить о независимости судебного корпуса в целом, наверное, можно с большой натяжкой.
О. КУДЕШКИНА: Многие судьи воспринимают себя, как госслужащие. Пока судьи не поймут, кто они такие, что такое суд и правосудие, у нас ничего не изменится.
М. МАЙЕРС: Что значит «не поймут»? Давайте поговорим о каких-то более эффективных, я не знаю, как это назвать…. Эффективных способах воздействия. Даже когда я сталкиваюсь с милиционером, этот подлец провоцирует меня на взятку, есть какой-то телефон доверия, не знаю, работает он или нет, я не разу не звонила, наверное, зря. Есть какие-то люди из всяких-разных организаций, защищающих права автовладельцев, которые говорят, чтобы я шла в суд. И я верю, что я могу каким-то образом разобраться с этим подлецом ГАИшником, например, или я могу позвонить по какому-то волшебному телефону. А тут кому жаловаться?
А. ГЛУШЕНКОВ: На самом деле, обычно люди не пытаются воспользоваться таким телефоном доверия. В каких-то мелких бытовых спорах, с теми же представителями власти, ГАИ, в других случаях. И все государственные органы пользуются таким простым положением, что кто пойдет в суд судиться из-за штрафа в 100 рублей.
М. МАЙЕРС: А если меня в самом суде, я считаю, что поступают со мной несправедливо, мне куда идти? В Страсбург? Больше некуда?
О. КУДЕШКИНА: В вышестоящий суд. Доверяют вышестоящему суду, больше, чем районному суду. Наверное, там, все-таки, выше профессионализм. Может быть, районные суды и просто допускают ошибки в результате низкого профессионального уровня.
М. МАЙЕРС: Мы спрашивали на сайте, что мешает российским судам работать эффективно и на «Леваде» есть тот же самый вопрос, чуть по-другому сформулирован.
А. ГРЕБНЁВА: У нас на втором месте, 27 процентов, считают, что судебная система погрязла в коррупции.
М. МАЙЕРС: Политическое давление и коррупция, в сумме это больше 90 процентов.
О. КУДЕШКИНА: Это страшные цифры!
М. МАЙЕРС: Вот что имеем! Страшно лукавые цифры.
А. ГРЕБНЁВА: И очень похожий был опрос ВЦИОМа. На первом месте недобросовестность, взятничество судей, давление со стороны властей, а на третьем месте – большая загруженность.
М. МАЙЕРС: Это то, о чем Вы говорили, Ольга. Большая загруженность несовершенство законодательства, давление со стороны представителей преступного мира, со стороны бизнеса..
А. ГРЕБНЁВА: …недостаточная материально-техническая база и количество судей. Низкий уровень финансирования. Ничего не мешает, суды работают достаточно эффективно.
М. МАЙЕРС: У ВЦИОМа три процента, у нас ноль.
А. ГРЕБНЁВА: И у нас еще были варианты – в несовершенстве законодательства – 2 процента так считают и столько же, 2 процента, считают, что мешают СМИ работать, которые навязывают мнение несправедливости принимаемых решений.
О. КУДЕШКИНА: Я думаю, что нет, я считаю, что нет. Почему? Когда судья рассматривает дело, хотя бы это дело «Три кита», я ничего не читала об этом деле, что там писали! И уже стала читать только после того, как было на меня оказано давление и пострадала. Я думаю, что же это за дело? А когда почитала, думаю: «Ооооо!»
М. МАЙЕРС: А что читали?
О. КУДЕШКИНА: Прессу. Оказывается, об этом деле уже давно говорят и пишут. А я его просто не знала. Поэтому, поверьте мне, многие судьи даже не читают, в связи с загруженностью, в связи с тем, что они просто устают. Еще посмотрят телевизор, многие судьи даже не читают прессу.
М. МАЙЕРС: А это хорошо или плохо?
О. КУДЕШКИНА: Не знаю. Поверьте мне, насколько тяжелая работа! Судьи в районных судах иногда спят по 3-4 часа.
М. МАЙЕРС: Ой, Ольга…
О. КУДЕШКИНА: Потому, что с вечера отписывают и утром отписывают дела.
М. МАЙЕРС: Нет, в таком контексте разговор продолжать невозможно, потому, что ГАИшник скажет, что стоит на морозе! Я на дороге ночью тут стою! Давайте мне теперь деньги за это платите, а то я стою, весь измучился, несчастный.
А. ГРЕБНЁВА: А дома голодные дети!
М. МАЙЕРС: А зарплата у меня 9 тыс. рублей!
О. КУДЕШКИНА: Нужно решить эту проблему, чтобы не была такая загруженность, чтобы судья имел возможность не только отдохнуть, но и прочитать дело и подготовиться к нему, и описать дело.
М. МАЙЕРС: Петр I еще пытался бороться со взятничеством высокими зарплатами. Ничего не получилось.
О. КУДЕШКИНА: Это не решение проблемы.
А. ГЛУШЕНКОВ: Я считаю, что административное давление мешает судам работать эффективно.
А. ГРЕБНЁВА: А это по всем уровням или это верхушка?
М. МАЙЕРС: На всех нас не хватит.
А. ГЛУШЕНКОВ: Естественно, по мелким делам никто не будет звонить в Администрацию президента.
М. МАЙЕРС: А как мне поступить с Алексаняном, не подскажете?
А. ГЛУШЕНКОВ: Вот в таких вопросах – да, безусловно, имеется какая-то заинтересованность власти и суды выполняют такой политический заказ.
М. МАЙЕРС: Если я скажу, что это дикость, мне скажут, что я то СМИ, которое подрывает доверие к судебной системе. Если я скажу, что-нибудь по Ходорковскому, мне скажут тоже самое.
О. КУДЕШКИНА: Это дело просто высветило те проблемы, которые имеются в этой системе. Просто высветило! А эти-то проблемы, они были еще при советской власти, они сейчас есть, они еще обострились.
М. МАЙЕРС: Какие проблемы? Назовите их, обозначьте.
О. КУДЕШКИНА: Почему в следственных изоляторах происходят бунты, скажите? Это там просто нечеловеческие условия содержания. Вот, в частности, заболел человек и ему там могут не оказывать никакой помощи. Мало того, как вы привели сейчас пример, человек болен СПИДом, кроме того, у него масса других заболеваний, он даже не находится, не отбывает наказание, он находится только под следствием. Скажите, какие основания были у суда для избрания в отношении него меры пресечения в виде содержания под стражей? Ведь уголовно-процессуальный закон четко говорит, в каких случаях суд может избрать меру пресечения в виде содержания под стражей.
М. МАЙЕРС: Но эти же люди в мантиях, они что-то говорят, что-то объясняют, перед камерами, какие-то серьезные вещи, им хочется верить.
О. КУДЕШКИНА: Если человек не убежал до этого, до возбуждения дела и до взятия его под стражу, хотя у него была такая возможность, если человек болен, что ему не то, что куда-то бежать, а его надо на больничную койку и лечить очень эффективно. О каком вообще побеге говорить можно! Или как он может воспрепятствовать правосудию? По делу ЮКОСа все давно изъято, что можно было изъять. И свидетели уже давным-давно опрошены. Какие сейчас проблемы его содержать в следственном изоляторе?
М. МАЙЕРС: У нас по ЮКОСу тоже есть опрос, но времени не остается. Мы уже сто раз об этом говорили и еще будем говорить.
О. КУДЕШКИНА: У нас правозащитники прямо говорят, что у нас существуют пыточные тюрьмы. Там из подозреваемых выбивают нужные показания. Это очень страшно!
М. МАЙЕРС: Смотрите, что о нас говорят во всем мире. Алина, буквально два слова.
А. ГРЕБНЁВА: Российские служители фемиды оказались одними из самых коррумпированных в мире. Нас поставили на 43 место между Тайванем и Венесуэлой. Больше 60 процентов граждан, по данным исследований «Трансперенси интернешнл», считают нашу систему закоррумпированной. Те же причины – давление со стороны коррумпированных председателей судов, влияние на судебную систему со стороны российских властей. И вывод, который делают исследователи «Трансперенси» - нужно обеспечить судьям независимые назначения, ограниченную неприкосновенность и достойные зарплаты. А российское гражданское общество должно иметь возможность вести мониторинг деятельности судов.
О. КУДЕШКИНА: А что такое ограниченная неприкосновенность?
М. МАЙЕРС: Не знаю. Вот взгляд со стороны. «Всемирный Банк» 2005 год, вот мне попалось, всего лишь четверть опрошенных считают суды честными и справедливыми в таких странах, как Албания, Киргизия, Молдавия, Россия, доля доверяющих судебной системе еще ниже, менее 40 процентов полагают, что суды способны обеспечить исполнение своих решений. Что скажете?
О. КУДЕШКИНА: Что суды не исполняют свои решения? Да, это очень серьезная проблема. Большинство исков в ЕС по правам человека именно связан с неисполнением решений судов наших, российских.
А. ГЛУШЕНКОВ: На самом деле, здесь мне кажется, общая проблема нашего российского общества. Вы знаете, что нашу страну давно ставят в этот ряд, с Нигерией, Венесуэлой по общему уровню развития гражданского общества, уровня коррупции, административных барьеров для развития бизнеса, для частной жизни. Здесь идет общий сред российского общества и судебная система примерно на таком же уровне, как и все остальные институты.
М. МАЙЕРС: Не лучше и не хуже. Хорошо. Кстати, американцы тоже не доверяют.
А. ГРЕБНЁВА: 51 процент американцев одобряют деятельность своей судебной системы.
М. МАЙЕРС: А им-то что не нравится?
А. ГРЕБНЁВА: Им не нравится – было раньше 60 процентов и 10 процентов за год ушло, стали меньше доверять за год. Но причина в том, что Верховный суд США одобрил запрет на один из видов абортов.
М. МАЙЕРС: Ах, вот оно что!
А. ГРЕБНЁВА: Американцам не понравилось, что покусились на их права и свободы. А так, их всё устраивает. Такая тенденция наметилась, причем многие исследователи говорят, что, в принципе, на Западе, в европейских странах, если недовольство какое-то судебной системой, то только в связи каких-то бюрократических тяжб и проволочек, то, что нужно потратиться именно просто не на взятки, а время это занимает.
М. МАЙЕРС: Зато это так красиво нам в фильмах показывают! Там такие важные люди ходят, такие у них шапки, или как это правильно называется?
А. ГЛУШЕНКОВ: То, что в фильмах и то, что в судах – две большие разницы. В Америке? Опять же, надо, не смотря на хорошую американскую картинку, понимать, что в кино показывают тоже далеко не те реальные суды.
О. КУДЕШКИНА: И социологические исследования подтверждают.
А. ГРЕБНЁВА: Серьезное исследование провел Гери Хенстлер, директор Национального центра по делам судов и СМИ, и он говорит о том, что роль СМИ очень на многое повлияла в американской системе в далекие 50-70-е. Это освещение, что именно стали не придумывать какие-то непонятные ток-шоу, а брать конкретные уголовные дела и рассказывать в Новостях, делать какие-то программы, привлекать население реальными историями.
А. ГЛУШЕНКОВ: В США в судебных залах до сих пор запрещено фото и видео-съемка и даже есть жанр специальных репортеров, которые рисуют.
А. ГРЕБНЁВА: Но в этом есть тоже свой смак.
А. ГЛУШЕНКОВ: Да, своя прелесть, но, тем не менее, может быть там какие-то институты общественные, которые привлекает интерес граждан к проблеме правосудия, действия судов, они повышают общий уровень правосознания, который у нас пока еще не на слишком высоком уровне.
М. МАЙЕРС: Кстати сказать, свою лепту вносит Голливуд, я не знаю, правда это или нет, но я где-то читала о том, что действительно, это как социальный заказ, что Голливуд снимает три картины в год именно на судебную, на юридическую тему. Алина, что у нас со Страсбургом?
А. ГРЕБНЁВА: Со Страсбургом у нас всё кошмарно! 20 тыс. жалоб от россиян в прошлом году, 26 процентов от общего числа, Россия на первом месте по количеству жалоб. С нами вместе Турция, Румыния, Украина. Это официальный сайт, 2001 год – 2490 жалоб, 2002 – 716, 2003 – 6602, 2004 – 7855, 2005 – больше 10 тыс. и сейчас в 2008 году мы зашли за 20 тысяч. Что, нет?
О. КУДЕШКИНА: Получается, если наши граждане не верят нашей судебной системе, то они вынуждены обращаться в Страсбургский суд. Но такое большое количество жалоб надо связывать и с тем, что у нас огромная страна и население тоже. Нельзя же сравнить с Германией, население, Англии.
М. МАЙЕРС: Это можно в процентах посмотреть.
О. КУДЕШКИНА: А вообще, сами цифры говорят о том, что у нас не доверяют граждане судам, и то, что нарушаются права граждан.
М. МАЙЕРС: И у нас не ратифицировали.
О. КУДЕШКИНА: Да, об упрощении рассмотрения дел и только мы не ратифицировали. ЕС не может в более быстром порядке рассматривать дела. Поэтому такое длительное рассмотрение дел в ЕС.
М. МАЙЕРС: У нас не остается времени, уже 11 часов в российской столице. Мы благодарим наших гостей, мы говорили о судебной правде. Вот такая получилась у нас судебная кривда, скорее. Ольга Кудешкина - бывшая судья Мосгорсуда и Александр Глушенков - адвокат, руководитель адвокатского бюро были нашими гостями в программе «Лукавая цифра».
Комментарии:
1. Chas - 15.02.2008 21:47:29
Тема "Список никуда не годных судей. Пополняйте!" на форуме hro.org/forum "Наши права" закрыта 05.12.2005 года не случайно. Страх перед властью снова завладел обществом и даже теми, кто хотел бы предоставить гражданам возможность озвучить своё отношение к судам и правосудию (то есть администрацией форума). Название Вашей передачи, несомненно, надо было бы взять в кавычки. Зачем желать здравствовать суду, попирающему закон и стоящие за ним права граждан?
И почему ведущие не задали О.Б.Кудешкиной естественный вопрос о том, как обстоит её собственное дело с жалобой в Европейский суд по правам человека, которому (делу) придан приоритетный статус? Нам было бы интересно и полезно.
Удивляет предположительное мнение О.Б.Кудешкиной о том, что якобы в вышестоящих судах сидят более грамотные и добросовестные судьи. Если бы это было так, 99 процентов надзорных жалоб удовлетворялись, а дела пересматривались. И это было бы мощным воздействием на суды первых инстанций, которым пришлось бы удвоить объёмы своей работы (новые плюс старые бракодельные дела). Но, увы, всё не так! Там те же болячки, только с худшими последствиями для правосудия.
Кстати, решения следует выносить "в соответствиИ с законом", так и следует писать в тексте (многократная грамматическая ошибка).
2. Я - 18.02.2008 17:34:12
ужаснуло...
3. ОЙ - 18.02.2008 18:38:42
Chas, Вы говорили «Судьи и прокуроры ВОРУЮТ наши права».
Да. Чиновники и не могут не воровать в государстве, которое ТОРГУЕТ самым естественным правом человека: правом на жизнь.
Один из бывших Ген. прокуроров СССР, еще где-то в середине 90-х высказался так, что ПОЛИТИКА НЫНЕШНЕГО ГОСУДАРСТВА ТАКОВА, ЧТОБЫ КАЖДОГО ДЕРЖАТЬ НА КРЮЧКЕ.
Я тут же подумала, где же тот крючок, на котором государство держит меня-букашку. А миллионы других граждан? Несмотря на скромность своего ума, ответ, для меня, нашелся быстро: я его просто почувствовала. Это НАЛОГОВЫЙ КРЮЧОК.
Сегодня КАЖДЫЙ россиянин, В СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОМ, ПОКУПАЕТ у государства, называющего себя правовым и цивилизованным, свое естественное право на жизнь. (И своих детей.)
Когда еще действовал Закон РФ «О подоходном налоге с физических лиц» и была принята первая часть НК, я сделала вялую попытку обжаловать такую ситуацию. Всем понятно, что вялые попытки ни к чему не приводят. Но я и не собиралась упорствовать. Один человек, даже суперактивный, не сможет вырвать у чиновников ТАКУЮ халяву.
4. Anonymous - 19.02.2008 23:44:42
В течении последних лет постоянно все твердят о неправедном суде в нашей стране. Даже высшие лица в государстве данный факт подтверждают. Знают, но мер не принимают. Трудно не согласиться с мнением выступающих о том, что честных и действительно независимых судей убирают их же коллеги. Иначе как можно объяснить, что по Конституции у нас суд - независимый, судьи руководствуются только законом, а на практике неправосудные решения остаются в силе после обжалования в соответствующих инстанциях, тогда как есть руководящие постановления Пленума Верховного Суда по многим вопросам судебной практике. Действительно, странным образом обстоят дела с заключением под стражу, как меры пресечения. Нет законных оснований, кроме тяжести преступления, а суд дает свое согласие. Дошло до того, что председатель Верховного суда призывает судей больше применять залог. Зачем же вообще статья в УПК РФ, предусматривающая заключение под стражу как самый строгий вид такой меры. Почему не применяется домашний арест, поручительство?
И сколько еще надо писать жалоб в Европейский суд, чтобы руководство судебной системой осуществлялось в соответствии с требованиями не только международного права, но и национального закона. Хотелось бы пожелать приглашать на такие беседы кого-нибудь из Верховного суда РФ для комментария такого ужасающего положения с доверием суду.
5. гражданка рф - 20.02.2008 06:31:57
если хочешь добиться чего-то в суде,ни о какой справедливости не может идти речи. Овладеть тактикой на вражеской территории - вот ваша задача.Объединиться с кокретными людьми, имеющими зуб на конкретного судью, знать взаимоотношения среди судей и усвоить меры воздействия на него. Долбить конкретного человека, не бояться ставить его на место - большинство судей - это сплошная серость и лентяи,они не знают ГПК И УПК. Ловить их надо на процессуальных нарушениях - последний пленум ВерхСуда дает много возможностей.Пока судьи чувствуют в Вас лоха (даже если есть адвокат, он почти никогда не работает на одну сторону и от гонорара это не зависит), они ведут себя нагло,так как не ждут от вас беды для своей частной жизни. Учиться,учиться и учиться....
